Czytam tę dyskusję od dłuższego czasu i mam wrażenie, że utknęliście przy pytaniu "co to jest". Mnie bardziej interesuje co zmienia to rozróżnienie w praktyce. Czyli - jeśli ktoś pali olibanum i wie, że inkensol acetat wpływa na TRPV3, to czy to zmienia coś w tym, jak przebiega rytuał? Albo czy powinno zmieniać?
@Arat to jest bardzo dobre pytanie i przez jakiś czas sam to testowałem. Krótka odpowiedź: nie zmieniało, ale zmieniało to, co robiłem ze stanem, który substancja indukowała. Wiedza o mechanizmie dawała jakiś rodzaj zaufania do stanu - że nie "wymyślam", że jest podstawa. Ale nie wiem czy to jest efekt wiedzy, czy efekt placebo wiedzy.
Placebo wiedzy - to jest coś co chcę zapamiętać. Ale czy w magii placebo to słabość, czy element mechanizmu? Pytam serio, bo mam wrażenie że tutaj to jest ważne.
@malgosia w tradycyjnej teorii magii sympatycznej placebo nie ma sensu jako kategoria, bo cały system jest oparty na tym, że coś działa przez podobieństwo i kontakt, niezależnie od wiary. Ale w praktyce - każdy poważniejszy tekst od Agryppy w górę mówi o tym, że stan praktykującego jest istotny. Więc ta granica jest porowata nawet wewnątrz tradycji.
Wracam do wątku z korespondencjami, bo mi się coś ułożyło. W astrologii medycznej, np. u Culpepera, rośliny są przypisane planetom przez ich działanie na ciało - rośliny Marsa są rozgrzewające i pobudzające, rośliny Saturna spowalniają i stabilizują. To nie jest arbitralne - to jest obserwacja działania, którą potem ujęto w system. Czy z zapachami rytualnymi nie jest podobnie?
@Fela73 to by znaczyło, że te systemy korespondencji są właściwie pre-naukową farmakologią, tylko z inną siatką pojęciową. I zapach byłby obserwowanym działaniem na stan, a nie symbolem czegoś zewnętrznego.
Hej, ale jak w takim razie ktoś wie, że dany zapach jest "właściwy" do danego rytuału? Bo skoro to nie jest tylko symbol, to musi być jakaś metoda sprawdzania. Alchemik, Heliotrop - jak wy to robicie praktycznie?
@Arek97 uczciwa odpowiedź jest taka, że mieszanina: tradycja, własna obserwacja i to, co można by nazwać rezonansem - ale w sensie zupełnie fizycznym, że coś "stoi" albo "nie stoi" w danym kontekście. Nie mam lepszego słowa. Bywa że substancja technicznie odpowiada korespondencji, ale coś jest nie tak i zmieniam. Bywa odwrotnie. Po latach jest jakieś wyczucie, ale nie potrafię go w pełni zwerbalizować.
to co piszesz o "staniu" albo "niestaniu" substancji w kontekście - chcę dopytać, bo to brzmi jak coś więcej niż tylko estetyczna preferencja. Czy chodzi o to, że substancja działa na twój stan inaczej w zależności od tego, co robisz? Że ta sama żywica w jednym kontekście coś otwiera, a w innym jest neutralna albo wręcz przeszkadza?
@Heliotrop Dokładnie tak. Mam jeden przykład, który dobrze to ilustruje - benzoin. Używałem go w kontekście pracy z tekstami, z archiwami, i to zawsze siedziało dobrze. Próbowałem go raz przy czymś, co wymagało bardziej dynamicznego stanu - i był jak ściana. Nie zły, po prostu nie tam. Benzoin jest ciężki, słodki, zatrzymujący - i to jest coś, co substancja robi chemicznie, nie tylko symbolicznie.
Ciekawe że wspominasz benzoin, bo u Culpepera jest pod Jowiszem i Wenus jednocześnie - i to jest rzadkość w jego systemie, żeby roślina miała dwie planety. Zwykle to znak, że coś w działaniu tej substancji nie dało się zamknąć w jednej kategorii. Może właśnie dlatego w różnych kontekstach zachowuje się różnie.
@Fela73 a czy Culpeper przypisywał rośliny do planet na podstawie zapachów czy na podstawie działania na ciało? Bo zawsze myślałam że to idzie przez smak i temperament humoru, ale może sie mylę.
@Kazia84 przez działanie przede wszystkim, ale zapach był też sygnaturą - doktrina sygnatur zakładała że wygląd, zapach, smak i kontekst gdzie rośnie to wszystko jest wskazówka do planety. Więc zapach był dowodem, nie powodem. Chociaż w praktyce pewnie te granice były płynne.
Doktrina sygnatur to jest coś, o czym chciałem zapytać od jakiegoś czasu w tym wątku. Bo ona zakłada, że świat jest zorganizowany w sposób czytelny - że coś wygląda jak serce, bo ma działać na serce. To jest albo naiwność albo jakiś bardzo konkretny model rzeczywistości. Który to jest?
@Wolchw ani jedno ani drugie - to jest system obserwacji zakodowanej w innym języku. Paracelsus nie mówił że wygląd jest przypadkowy i że trzeba w to wierzyć, tylko że wygląd, zapach i środowisko to są symptomy czegoś, co substancja robi. W XVI wieku nie mieli mikroskopów, mieli zmysły. I zapisywali co widzieli w jedynym dostępnym języku.
Przepraszam że przerywam, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówicie że te stare systemy - planety, humorystyczne typy, sygnatury - to jest po prostu pre-naukowa klasyfikacja oparta na obserwacji? Że ktoś zauważył, że X substancja działa pobudzająco, i nazwał ją "Marsa", zamiast pisać "działa na układ współczulny"?
@Arek97 to jest jedno możliwe czytanie. Ale jest też inne - że ci ludzie obserwowali coś, czego chemia jeszcze nie ma kategorii żeby opisać. Że "planet" nie da się zredukować do układu współczulnego, bo planeta w tym systemie to był cały wzorzec - pory dnia, kolory, metale, emocje, zapachy. To nie była metafora, to była klasyfikacja na innym poziomie niż biologiczny.
Mam pytanie do Judytki i Melanki - jeśli systemy planet opisują coś, czego chemia nie ma jak opisać, to jak sprawdzić czy opis jest trafny? Bo u Culpepera mogę sprawdzić czy roślina "Marsa" faktycznie rozgrzewa ciało. Ale jak sprawdzam czy coś jest "prawdziwie słoneczne" w tym szerszym sensie?
@Arat w tradycji hermetycznej sprawdzasz przez spójność - czy substancja, czas, gest i stan układają się w całość, która ma ten sam "smak". Olibanum przy wschodzie słońca w niedzielę w kontekście przejrzystości - to ma smak słoneczny. Ta sama żywica w nocy, przy robocie związanej ze stratą - już nie. Nie ma tu jednego testu, jest sieć powiązań.
Nie rozumiem jednej rzeczy - czy ta "sieć powiązań" to jest coś, co ktoś ustalił i zapisał, czy każdy musi to wypracować sam? Bo czytam o tych korespondencjach i każde źródło ma trochę inne listy.
@Stefcia96 obie rzeczy naraz, i to jest właśnie problem i piękno tego systemu jednocześnie. Masz tradycję - Agryppa, Picatrix, Culpeper - ale każdy z nich działał w innym miejscu, innym klimacie, z innymi dostępnymi substancjami. Arabski system zapachów jest inny niż europejski z XVI wieku, bo inaczej pachniało powietrze na Bliskim Wschodzie. Więc listy się rozbiegają, bo kontekst się rozbiegał.
to wyjaśnia dlaczego jak szukam korespondencji w internecie to za każdym razem wychodzi coś innego i zawsze myślałam ze robię cos zle albo że ktoś kłamie 🙂 a to po prostu różne systemy z różnych kultur
W runach mam dokładnie ten sam problem - każdy z czterech głównych futharków ma inne przypisania i różne tradycje je inaczej interpretują. I po latach dochodzisz do wniosku, że nie ma jednej "poprawnej" listy, jest natomiast pytanie o to, który system jest wewnętrznie spójny i z jakim środowiskiem pracujesz. Myślę że z zapachami jest identycznie.
@Filomena to jest dobra analogia. Ja przestałem szukać jednej listy jakieś cztery lata temu. Zacząłem za to prowadzić własne notatki - co robiłem, co paliłem, co się wydarzyło w stanie. Po roku zaczęły się wyłaniać wzorce, które nie zawsze zgadzały się z Agryppą, ale były spójne wewnętrznie. Nie wiem czy to "prawda", ale to mój system i działa.
@Alchemik60, mam pytanie - czy te własne notatki to wyłącznie obserwacje stanu wewnętrznego czy próbowałeś też zapisywać coś zewnętrznego? Jak coś konkretnego się wydarzyło po pracy z danym zapachem?
@malgosia to trudne, bo zewnętrzne zdarzenia są podatne na interpretację po fakcie. Zapisywałem, ale z dużą rezerwą. Bardziej ufam danym o stanie - o tym co myślałem, co mi się otwierało, jakie skojarzenia przychodziły. To jest powtarzalne. Zdarzenia zewnętrzne - mniej.
To co Alchemik opisuje z notatkami bardzo mi bliskie - sama tak robię z czakrami i przedmiotami. I faktycznie, po czasie widać że pewne substancje, kolory, faktury wywołują pewne stany, i to jest niezależne od tego, co o nich przeczytałam. Ale mam pytanie do grupy - czy ktoś z was miał przypadek, gdzie zapach działał wbrew oczekiwaniom? Że powinien uspokajać, a pobudzał?
@Judytka67 tak, lawenda. Wszystko mówi: spokój, sen, relaks. U mnie po jakimś czasie zaczęła wywoływać coś bliskiego niepokojowi, bo za każdym razem gdy ją paliłem to była praca nad czymś trudnym. Zapach zaczął zapowiadać trudność, nie spokój. I to jest chyba dobry przykład na to, że skojarzenie jest równie ważne jak chemia.
@Wolchw i to jest właśnie coś, o czym rzadko się mówi przy zapachach - że kondycjonowanie zapachowe jest o wiele szybsze i trwalsze niż wizualne. Ciało uczy się zapachu jako zapowiedzi stanu zanim głowa w ogóle się zorientuje. I w tym sensie nie muszę wcale wierzyć w "energię lawendy" z Agryppy, żeby lawenda naprawdę działała - ale działa już jako mój prywatny sygnał, nie jako obiektywna korespondencja planetarna.
ale czy to nie zmienia całego pytania postawionego na początku wątku? Bo jeśli mechanizm jest kondycjonowaniem, to "magia zapachu" jest po prostu sprawnym używaniem układu limbicznego. Co nie jest złe, ale to dość daleko od tego, czy olejek sandałowy ma w sobie coś z Saturna niezależnie od tego kto go wącha.
@Fela73 mam wrażenie że te dwa pytania od początku się ze sobą plączą w tym wątku i nikt do końca nie rozstrzygnął, czy w ogóle chce je rozdzielić. Bo Alchemik pisał o notatkach i wzorcach - i nie powiedział wprost, czy te wzorce to jego własna historia z zapachami, czy coś niezależnego od niego.
Dobrze złapane. Sam nie wiem jak to rozstrzygnąć i szczerze nie jestem pewien, czy to w ogóle jest rozstrzygalne. Mam wzorzec - mirra w kontekście pracy z przodkami robi coś konkretnego ze stanem. Ale nie wiem, czy to dlatego że mirra "naprawdę" ma to działanie, czy dlatego że pierwsza praca, w której jej użyłem, była bardzo mocna i teraz ciało ją zapamiętało. Obie odpowiedzi prowadzą do tego samego efektu.
a czy można to w ogóle odróżnić? Czyli jak byś użył miry pierwszy raz, bez żadnego kontekstu, bez wiedzy co to jest - czy cokolwiek byś poczuł?
@Stefcia96 nie wiem. I to jest uczciwa odpowiedź. Nie miałem już nigdy "pierwszego razu" z mirą bez kontekstu, bo zanim jej użyłem, czytałem o niej. Może ktoś ma doświadczenie z zapachem, który zadziałał zanim wiedział co to jest?
mam jedno takie. Lata temu w sklepie z antykami poczułam zapach, który kompletnie mnie zatrzymał - poczułam się jakby coś zwalniało, taka gęstość w głowie. Dopiero po chwili sprzedawca powiedział że mają świeżo otwartą puszkę z kawałkami bursztynu bałtyckiego i że podgrzewają jeden na kominku. Nie miałam wtedy żadnych skojarzeń z bursztynem. To był czysty zapach bez etykietki.
@Judytka67 i co z tym zrobiłaś potem? Czy bursztyn od tamtej pory ma dla ciebie to samo działanie, czy się zmieniło jak już wiedziałaś co to jest?
@Wolchw zmieniło się - i nie wiem czy na gorsze czy po prostu inaczej. Teraz jak spalm bursztyn to czuję głównie ten nabyty kontekst - bałtyckie wybrzeże, starość, żywica. Tamto pierwsze doznanie było bardziej surowe, bez historii. Trudno mi powiedzieć które jest "prawdziwsze".
Jest ciekawy fenomen w neurobiologii zapachu - olfaktoryczny układ to jedyna droga sensoryczna, która nie przechodzi przez wzgórze przed dotarciem do kory. Idzie bezpośrednio do ciała migdałowatego i hipokampu. To sprawia że zapachy omijają ten filtr, który przerabia inne zmysły. I może dlatego pierwsze skojarzenie zapachowe jest tak inne jakościowo od każdego kolejnego - bo to drugie jest już opowiedziane przez pamięć, a pierwsze dzieje się zanim pamięć zdąży je oprawić w kontekst.
@Heliotrop to tłumaczy właśnie to co Judytka opisała - nie tylko z bursztynem, ale w ogóle. Ja mam tak z benzoesem, że pierwsze zetknięcie było kompletnie niespodziewane, prawie jak zaduch, a teraz to jest dla mnie zapach chyba najbardziej kojarzący się ze skupieniem. Ale już nigdy nie poczuję go bez tego skojarzenia. Nie ma powrotu.
czyli z tego co piszecie wynika że im dłużej pracujesz z zapachami, tym bardziej twój odbiór jest subiektywny i osobisty, nie zaś zbliżony do jakiegoś "obiektywnego" działania substancji? To trochę paradoksalne przy założeniu że jest jakaś tradycyjna mapa korespondencji.
@Arek97 to nie paradoks, to jest po prostu inna warstwa. Tradycyjna mapa opisuje działanie substancji na "nienaruszony" system - albo zakłada praktykanta, który jeszcze nie wyrobił sobie skojarzeń. Im dłużej pracujesz, tym bardziej twój system jest naładowany historią i tym trudniej oddzielić co jest "w substancji" a co jest w tobie.
ale Melania, czy w takim razie stary praktyk ma gorszy kontakt z działaniem zapachu niż ktoś zupełnie nowy? To by był dość nieoczekiwany wniosek dla systemów, które zakładają że doświadczenie coś daje.
@Fela73 nie gorszy - inny. Doświadczony praktyk ma dostęp do głębokości, bo warstwa za warstwą buduje wzorzec. Ale traci dostęp do tej pierwszej nagości odbioru, o której pisała Judytka. I może właśnie dlatego stare tradycje często miały rytuały inicjacyjne z nowymi zapachami - coś zupełnie nieznanego, żeby system nie mógł przewidzieć.
czy to znaczy że do pracy z konkretnym zapachem lepiej go wcześniej nie znać? Nigdy tak o tym nie myślałam, myślałam że chodzi o to żeby wiedzieć jak najwięcej.
w tradycji runowej jest coś podobnego - są tacy, którzy mówią że runę lepiej poczuć przed jej nazwaniem, bo nazwa od razu narzuca ścieżkę. Nie wiem na ile to przekładalne, ale ten sam problem: etykietka jako coś, co jednocześnie otwiera i zamyka.
@Filomena a jak ty to robisz w praktyce? Bo to brzmi jak zalecenie, które jest prawie niewykonalne w normalnym uczeniu się - żeby poznać coś bez nazwy.
@Wolchw staram się czasem wchodzić w kontakt z nowym materiałem zanim go przeczytam. Na przykład przy nowym typie żywicy najpierw po prostu ją trzymam, wącham, obserwuję skojarzenia - a dopiero potem sięgam do źródeł. Nie jest to idealne bo i tak mam już zaplecze skojarzeniowe z poprzednich prac, ale przynajmniej pierwsze odciski są moje, nie cudze.
i to jest chyba klucz do tego, o czym rozmawiamy od początku - że "energia" zapachu i "chemia" zapachu to może po prostu dwa opisy tej samej rzeczy na różnych poziomach, ale oba są niekompletne bez obserwatora. Zapach bez kogoś kto go czuje nie istnieje jako doświadczenie. Więc pytanie w tytule wątku może być trochę źle postawione.
Dobra, ale wróćmy do tej chemii przez chwilę, bo Heliotrop wspomniał o tym układzie olfaktorycznym i to mnie nie daje spokoju. Skoro zapach trafia bezpośrednio do ciała migdałowatego, to czy nie znaczy to, że każda "magia zapachu" jest po prostu bardzo sprawną manipulacją emocjonalną? Nie mówię że złą - ale jakby to było tak, że używasz miry i wywołujesz stan przez samą biochemię, to gdzie tu miejsce na energię, intencję, cokolwiek poza molekułami?
@Arek97 a co to by zmieniało? Serio pytam. Jeśli molekuły miry trafiają do ciała migdałowatego i wywołują stan skupienia albo kontaktu z czymś głębszym - dlaczego to miałoby "wykluczać" energię? To trochę jak mówić, że modlitwa to tylko fale dźwiękowe.
Dodam tylko, że ciało migdałowate to nie koniec tej drogi. Połączenia idą dalej - do podwzgórza, do układu limbicznego, do kory przedczołowej. Zmiana stanu przez zapach to kaskada, nie jeden przełącznik. I ta kaskada jest odmienna przy każdym powtórzeniu, bo hipokamp dokłada do niej za każdym razem nowy kontekst. Więc nawet czysto chemicznie - to nigdy nie jest dwa razy ta sama reakcja.
@Heliotrop to znaczy że sama substancja, ta sama mirra czy benzoes, działa na mnie inaczej dzisiaj niż rok temu? Nawet pomijając skojarzenia, które nabieram - sam mechanizm jest inny?
@Judytka67 tak, bo sieć skojarzeń, która moduluje odbiór, jest już inna. To nie jest tak że masz "czysty odbiór + nakładki". Nakładki są częścią odbioru. Nie da się ich oddzielić od reakcji fizjologicznej.
słucham tego i myślę sobie, że tradycyjne systemy - jak chaldejska magia dymów, jak kadzidła w świątyniach egipskich - nie próbowały tego rozdzielać. Nikt tam nie pytał czy to chemia czy energia. Po prostu wiedziano że dym kadzidła robi konkretną rzecz z przestrzenią i z ludźmi w niej. Opis mechanizmu nie był potrzebny żeby to działało.
@Fela73 ale czy to nie jest właśnie ta pułapka, że jak nie pytasz o mechanizm, to nie wiesz kiedy to działa a kiedy ci się wydaje że działa?
@Stefcia96 możliwe. Ale to jest też pułapka w drugą stronę - jak zbyt dużo pytasz o mechanizm, to rozpisujesz doświadczenie na kawałki tak długo, aż przestajesz go mieć. Coś chyba trzeba zostawić nierozłożonemu.
mi sie wydaje ze my tu cały czas pytamy o to samo: czy coś jest "prawdziwe" jeśli można to wytłumaczyć. I to jest pytanie ktore nie ma dobrej odpowiedzi, bo zależy co rozumiemy przez prawdziwe. Ja mam tak że jak wiem ze mój spokój przy kadzidle wynika z serotoniny albo czego tam - to mi ten spokój ani trochę nie znika. Wiem skąd, ale mam.