Kazia trafia w sedno. I to chyba jest odpowiedź na to co zadał Arek na początku tego kawałka rozmowy - że biochemia nie odbiera magii, tylko opisuje ją z innego końca. Mnie bardziej interesuje co w takim razie robi intencja. Bo jeśli zapach i tak wywoła kaskadę przez samo wąchanie, to po co intencja? Czy ona cokolwiek zmienia w tym co się dzieje?
to jest pytanie które mnie chodzi po głowie od jakiegoś czasu. Mam wrażenie że intencja zmienia przede wszystkim kierunek uwagi - a uwaga zmienia co z tej kaskady wyławiasz. Czyli nie zmienia substancji reakcji, ale zmienia na co reagujesz w tej reakcji. Czy to ma sens?
@Wolchw to jest ciekawe rozróżnienie. Czyli intencja to nie jest jakieś dodatkowe pole energetyczne, tylko po prostu ustawienie filtra percepcji przed wejściem w doświadczenie? Pytam bo to by znaczyło, że dwie osoby wąchające tę samą mirę z innymi intencjami dosłownie mają inne doświadczenie - nie metaforycznie, tylko naprawdę.
@Arat dokładnie tak to rozumiem i to jest zgodne z tym co wiadomo o mechanizmach uwagi selektywnej. Mózg nie przetwarza wszystkiego jednakowo - przetwarza to na co jest nakierowany silniej. Intencja jako "nastawienie" przed rytuałem to nie magia w cudzysłowie, to całkiem dosłowna zmiana tego co zostanie zarejestrowane i zapamiętane.
czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam jedno skojarzenie, nie wiem czy trafne. W niektórych tradycjach azjatyckich - na przykład przy japońskim kōdō, czyli drodze zapachu - nie mówi się że się "wącha" kadzidło, mówi się że się go "słucha". Cała praktyka jest nastawiona na to żeby wyjść poza skojarzenie i trafić w samo doświadczenie. Nie wiem czy to odpowiada na pytanie o intencję, ale jakoś do tego pasuje.
@malgosia to bardzo ciekawe słowo - "słuchać". Słuch kojarzy się z większą obecnością, z czekaniem na coś, nie z aktywnym rozpoznawaniem. Może właśnie o to chodzi, że zapach przy intencji staje się czymś na co czekasz, a nie czymś co od razu kategoryzujesz?
Kōdō to w ogóle bardzo stary system i tam jest pojęcie "ma" - czyli przerwy, ciszy między doznaniami. Praktykanci uczą się siedzieć z zapachem nie żeby go opisać, tylko żeby zauważyć co jest zanim nadejdzie słowo na jego temat. To jest bliskie temu co mówiłam wcześniej o runach - że etykieta przychodzi po, nie przed. Ale wymaga treningu żeby w ogóle to zauważyć.
@Filomena ale to "ma", ta cisza - czy to jest do wyuczenia przez każdego, czy to jest coś co albo się ma albo nie? Pytam szczerze, bo jak słucham jak to opisujesz, to brzmi jakby to wymagało specyficznego rodzaju umysłu.
@Arek97 myślę że to jest do wyuczenia, ale wymaga czasu i jest wbrew temu jak na co dzień działa uwaga. Jesteśmy wytrenowani przez wszystko dookoła żeby szybko nazywać, kategoryzować, reagować. Siedzenie z nie-nazwaniem jest jak chodzenie pod wiatr - da się, ale trzeba chcieć.
mam pytanie trochę z innej strony. Mówimy dużo o zapachach używanych świadomie - kadzidła, żywice, rytuały. Ale co z zapachami które działają na nas bez żadnej intencji z naszej strony? Bo ja mam tak, że jak gdzieś poczuję specyficzny zapach starego drewna, to natychmiast wchodzę w jakiś stan który trudno mi nazwać - i żadna intencja temu nie towarzyszyła. Czy to jest ta sama kategoria?
@Kazia84 to jest może przykład działania zapachu jako takiego, zanim nabudowałaś na nim kontekst rytualny. Ale nawet wtedy - ten stan który opisujesz, to nie jest stan neutralny. To twój hipokamp wyciąga coś z sieci wspomnień i doznań. Magia zapachu chyba zaczyna się właśnie tutaj, zanim ktokolwiek świadomie cokolwiek postanowi.
Alchemik60 napisał coś co mnie zatrzymało - że magia zapachu zaczyna się zanim jeszcze mamy jakąkolwiek intencję. I to jest albo bardzo wyzwalające, albo trochę niepokojące, zależy z której strony patrzysz. Bo jeśli zapach działa na nas zanim zdążymy cokolwiek postanowić, to co tak naprawdę robi rytuał? Nakierowuje uwagę na coś co i tak się wydarzy?
@Wolchw ale to by znaczyło, że rytuał to trochę jak... trampolina? Nie ty skaczysz, tylko przygotowujesz warunki do skoku? Nie wiem czy mi to pasuje do tego co rozumiem pod słowem "rytuał", bo zawsze myślałem że chodzi o aktywne działanie, a nie o torowanie drogi czemuś co i tak przyjdzie.
@Arat to zależy co rozumiesz przez "aktywne". W tradycji hermetycznej przygotowanie przestrzeni - oczyszczenie, wybór składników, sekwencja czynności - to jest działanie. Samo wąchanie substancji nie jest bierne, bo jest osadzone w kontekście który zbudowałeś wcześniej. Trampolina to dobra metafora, ale ona też wymaga kogoś kto ją rozstawił.
ja tu siedzę i mysle o tej babci znowu. Bo ona żadnej trampoliny nie rozstawiała - po prostu gotowała i ten zapach robił swoją robote. Może właśnie dlatego że nie myslała o tym jako o rytualne, to działało inaczej niż cokolwiek co ja świadomie próbowałam robić przy kadzidłach. Nie wiem, może to jest głupie porownanie.
@Kazia84 to nie jest głupie, tylko przesuwa pytanie gdzie indziej. Twoja babcia miała coś, o czym nie myślała jako o intencji, a co mogło być intencją najgłębszą z możliwych - po prostu troszczyła się. I ta troska była wbudowana w każdy ruch, każdy dobór składników. Kōdō uczy "słuchania" zapachu właśnie dlatego, żeby wrócić do czegoś w tym rodzaju - do obecności bez interpretowania.
@Filomena i to jest chyba sedno czemu gotowanie może być rytuałem - bo intencja jest wpleciona w każdy krok, nie deklarowana na początku i potem zapomniana. Jak dodajesz coś do garnka i myślisz o kimś, dla kogo to robisz, to jest to inny rodzaj skupienia niż zapalenie kadzidła i siedzenie z zamiarem.
przepraszam, że wchodzę, ale trochę się gubię. Mówimy teraz o gotowaniu jako rytuale, a temat wątku to magia zapachów. Czy to jest to samo? Bo zapach jedzenia to jedna sprawa, a zapach kadzidła to chyba inna, albo ja czegoś nie łapię.
@Stefcia96 nie, nie jesteś sama w tym - myslę że to jest powiązane właśnie tym co opisywałam z babcią. Zapach jedzenia które ktoś robi z troską a zapach jedzenia z mrożonki to nie jest ten sam zapach, nawet jeśli skład chemiczny podobny. Przynajmniej dla mnie. I to samo pytanie wraca do kadzideł - czy to co przygotowane świadomie pachnie inaczej?
poczekajcie, bo to już jest twierdzenie że intencja zmienia skład chemiczny jedzenia, i tu tracę wątek. Bo zapach to są cząsteczki, konkretne molekuły, i one albo tam są albo ich nie ma. Troska nie dodaje nowych molekuł, prawda?
@Arek97 pytanie jest trochę nie tam gdzie myślisz. Nikt nie twierdzi, że troska zmienia profil lotnych związków w garnku. Ale zmienia sposób w jaki je odebrany przez odbiorcę - bo odbiorca nie jest wyizolowanym detektorem chemicznym, tylko człowiekiem z historią, skojarzeniami i stanem afektywnym. Zupa babci nie pachnie inaczej chemicznie. Pachnie inaczej tobie.
@Heliotrop aaaa, to zmienia sprawę całkowicie. Czyli mówimy o tym że magia zapachu - jeśli w ogóle możemy tak to nazywać - dzieje się po stronie odbiorcy, nie po stronie substancji? I jeśli tak, to co wtedy robi ten kto gotuje albo kto przygotowuje kadzidło - buduje warunki do tego żeby odbiorca mógł odebrać więcej?
mam wrażenie że w tej rozmowie krążymy wokół czegoś co w tradycjach kulinarnych Azji Wschodniej jest dosyć jawnie powiedziane. W kuchni japońskiej jest coś co się nazywa "te no aji" - dosłownie "smak dłoni", czyli coś co jedzenie nabiera od osoby która je przyrządza. To nie jest metafora ani poetyckie określenie - to jest poważna kategoria, o której rozmawiają kucharze i o którą pytają w restauracjach. Nie wiem czy to magia, ale nie jest też czystą chemią.
@malgosia "te no aji" - nie znałam tego pojęcia, ale natychmiast wiedziałam o czym mówisz, bo w polskiej tradycji jest odpowiednik, tylko nikt go tak nie nazywa. Mówi się że ktoś "ma rękę do gotowania" albo że coś jest "zrobione z serca". To jest zakodowane kulturowo, tylko u nas nie jako filozofia, tylko jako powiedzenie.
wrócę do pytania które zostawiłem trochę zawieszone - jeśli zapach działa niezależnie od intencji, bo ciało migdałowate reaguje zanim kora cokolwiek zdąży przetworzyć, to co w ogóle daje nam intencja przed rytuałem? Heliotrop mówił wcześniej że zmienia filtr percepcji. Ale filtr to brzmi jak coś co ogranicza, a nie otwiera.
@Wolchw filtr może działać w dwie strony - może odcinać szum i zostawiać to co chcesz usłyszeć. Jak słuchasz muzyki i skupiasz się na linii basu, to nie słyszysz mniej, tylko słyszysz inaczej. Intencja przed rytuałem może robić właśnie to - ustawia na jaką częstotliwość doświadczenia jesteś otwarty.
mam w swoich notatkach coś co do tego pasuje - porównywałam dwie sesje z tym samym kadzidłem olibanum, z odstępem kilku tygodni. Raz bez żadnego przygotowania, raz po krótkim skupieniu z konkretnym zamiarem. I reakcje były na tyle różne, że zaczęłam wątpić w same notatki. Ale Melania to co powiedziała pasuje - to nie był inny zapach, to był inny rodzaj słuchania.
@Judytka67 a co konkretnie było inne? Bo "reakcje były różne" to jest dość ogólne i ciekawa jestem szczegółów.
@Stefcia96 za pierwszym razem dużo myśli, kojarzenia, głowa pracowała. Za drugim - cisza wewnętrzna i coś w klatce piersiowej, trudno to nazwać. Przy tej drugiej sesji siedziałam z zapachem, jak Filomena opisywała to "ma", i w pewnym momencie przestałam wiedzieć czy wącham czy słucham. To brzmi dziwnie, wiem.
@Judytka67 nie brzmi dziwnie, brzmi dokładnie. To co opisujesz - ta chwila gdy kategorie zmysłowe się zacierają - w kōdō jest pożądanym stanem, nie skutkiem ubocznym. I właśnie dlatego mówi się "słuchać", bo słuch bardziej niż węch jest skojarzony z obecnością bez dominacji - słuchasz czegoś co przychodzi do ciebie, nie wychylasz się w kierunku tego co chcesz poczuć.
zostając przy tym co opisała Judytka - ta cisza w klatce piersiowej przy olibanum jest dla mnie ważnym śladem. Olibanum to żywica której skład zawiera boswellinę i kwasy triterpenowe, i jest kilka badań sugerujących działanie na receptory TRPV3 i kanały jonowe w neuronach. Nie mówię że to tłumaczy wszystko. Mówię że samo ciało ma swoją odpowiedź na tę substancję, niezależnie od tego czy przyszłaś z intencją czy bez. A intencja być może decyduje tylko o tym, co z tą odpowiedzią robisz.
hej, to co Alchemik60 napisał o boswellinie i receptorach TRPV3 - to jest konkretne, ale mam pytanie. Bo TRPV3 to kanały jonowe w skórze głównie, nie? Jak olibanum wdychane ma docierać do tych receptorów w sposób który robi różnicę neurologiczną, a nie tylko sensoryczną?
TRPV3 nie tylko w skórze - te receptory są też w neuronach sensorycznych nosa i w nabłonku dróg oddechowych. I tutaj jest ciekawy mechanizm, bo część związków z olibanum przechodzi przez błonę śluzową bezpośrednio do krwiobiegu, a przez bliskość opuszki węchowej do układu limbicznego czas dotarcia jest krótszy niż przy większości innych dróg podania. To nie jest magia, ale jest szybkie.
ok, ale jeśli to jest mechanizm fizykochemiczny niezależny od intencji, to wracamy do pytania które kręci się w tym wątku od dawna - co my w ogóle dodajemy swoją uwagą? Bo chemia działa czy chcemy czy nie.
@Wolchw nie do końca tak to działa. Układ limbiczny nie przetwarza bodźców w izolacji - moduluje je kontekst, stan pobudzenia, oczekiwanie. Jest całkiem solidna literatura o tym że samo oczekiwanie określonego efektu zmienia aktywność w ciele migdałowatym i hipokampie zanim bodziec w ogóle dotrze. Więc intencja nie zmienia chemii substancji, ale może zmieniać stan układu który tę chemię odbiera.
słucham tej rozmowy i myślę o jednej rzeczy. Mamy tutaj dwa poziomy - co substancja robi sama z siebie, i co robi kontekst w jakim ją używamy. Ale jest jeszcze trzeci poziom który jakoś umknął - czas. Jak długo siedzisz z tym zapachem, kiedy on się pojawia, w jakiej porze dnia czy roku.
@Fela73 o czasie to myślałam ostatnio właśnie. Bo te dwie sesje z olibanum które opisywałam - pierwsza była wieczorem po pracy, druga rano zanim zaczęłam cokolwiek robić. I zastanawiam się teraz czy to co przypisałam intencji, nie było po prostu innym stanem kortyzolu i innymi rytmami dobowymi. Nie wiem jak to rozplątać.
@Judytka67 i może nie trzeba rozplątywać. W kōdō nie ma przypadkowego czasu - ceremonię planuje się zgodnie z porą roku, goście przychodzą w określonym stanie skupienia. To nie jest tak że "warunki zewnętrzne nam przeszkadzają" - warunki zewnętrzne są częścią praktyki, nie tłem dla niej.
właśnie o tym myslę - że w tej babcinej kuchni pora roku też miała znaczenie. Inne zapachy latem gdy okno otwarte, inne zimą gdy wszystko zamknięte i gęstsze. I ona nie planowała żadnej ceremonii, a efekt był ceremonialny. Czy to jest ta sama rzecz co kōdō?
@Kazia84 myślę że nie jest to samo, ale jest pokrewne. W kōdō jest struktura i świadomość tej struktury. U twojej babci była codzienność z takim poziomem obecności, że codzienność stała się strukturą samą w sobie. To może być nawet głębsze, bo nie wymaga wyjścia poza rutynę - jest rutyna z inną jakością.
przepraszam że znów wchodzę z podstawowym pytaniem, ale - ta codzienność z obecnością którą opisujecie, czy to nie jest po prostu uważność w sensie psychologicznym? Mindfulness? Bo jak tak to ujmujecie, to zastanawiam się czy magia zapachu i medytacja z zapachem to są różne rzeczy, czy to samo nazwane inaczej.
@Stefcia96 to jest naprawdę dobre pytanie i nie jest oczywista odpowiedź. Mindfulness jako technika psychologiczna zakłada obserwatora który obserwuje - jesteś świadkiem swojego doświadczenia. Praktyki magiczne z zapachem zakładają raczej uczestnika który wchodzi w relację ze substancją. To jest różnica ontologiczna, nie tylko terminologiczna.
@Melania70 hej, bo właśnie - "relacja ze substancją". Co to znaczy praktycznie? Bo substancja nie wie że jesteś, nie odpowiada, nie ma reciprocity. Jak można być w relacji z żywicą?
ta relacja o której mówi Melania nie zakłada że substancja jest podmiotem. Zakłada że substancja jest nośnikiem czegoś - właściwości, historii, konkretnego działania - i że ty wchodząc z nią w kontakt wchodzisz w pole tych właściwości. Jak słuchasz muzyki, nie jesteś w relacji z falami dźwiękowymi, jesteś w relacji z tym co fale dźwiękowe przenoszą.
i tutaj jest moment gdzie magia zapachów zaczyna być czymś więcej niż aromaterapia. Bo aromaterapia pyta: jakie związki chemiczne robią co w organizmie. Magia pyta: co ta konkretna substancja niesie w sobie - skąd pochodzi, jak była przygotowana, do czego była używana, jaki jest jej charakter. To są różne pytania.
@Heliotrop ale czy te pytania dają różne odpowiedzi, czy tylko inne ramy dla tych samych odpowiedzi? Bo olibanum działa tak samo farmakologicznie niezależnie od tego czy pytasz o charboncles czy o boswellinę.
niekoniecznie tak samo. Jest kilka badań - w tym jedno z 2023 z Journal of Ethnopharmacology - które pokazują że sposób pozyskania żywicy, pora zbioru i metoda suszenia istotnie wpływają na skład frakcji lotnych. Olibanum z Omanu ma inny profil niż z Etiopii nawet tego samego gatunku Boswellia sacra. Ktoś kto pytał o "charakter" substancji mógł intuicyjnie wyczuwać coś co chemia potwierdza dopiero teraz.
to jest dla mnie ważne - bo kiedy wybierałam olibanum do tej drugiej sesji, wybrałam konkretną partię którą miałam od lat, nie świeżą. I zastanawiałam się wtedy po co, skoro to ta sama żywica. A może właśnie dlatego że to nie jest ta sama żywica - starzenie też zmienia profil składników.
@Judytka67 a pamiętasz skąd była ta partia? Bo czytałam kiedyś że olibanum z Dhofaru w Omanie uważane jest tradycyjnie za "mocniejsze" do celów rytualnych i teraz zastanawiam się czy to jest kulturowe przekonanie, czy jest za tym coś co można zmierzyć.
to rozróżnienie między kulturowym przekonaniem a czymś mierzalnym zakłada że jedno wyklucza drugie. Ale może właśnie tradycja przez wieki selekcjonowała to co działa - i dlatego Dhofar jest ceniony, bo generacje praktyków wybrały ten region nie arbitralnie, tylko na podstawie obserwacji która wyprzedzała analizę chemiczną o tysiąclecia.
to jest to samo co z gotowaniem - babcia wiedziała że z tej konkretnej odmiany jabłka wychodzi lepiej, nie dlatego że zmierzyła kwasowość, tylko dlatego że próbowała przez całe życie. Tradycja jest przechowywaniem doświadczeń których nie ma jak inaczej zakodować.
i to jest właśnie ta różnica między przepisem a wiedzą. Przepis mówi "jabłko", wiedza mówi "ta odmiana, z tego sadu, zebrana wtedy". I ta wiedza nie da się zapisać - da się tylko przekazać przez wspólne gotowanie, wspólne węszenie, wspólne próbowanie. Czy to nie jest dokładnie to samo co inicjacja w tradycjach zapachowych?
ale inicjacja zakłada przekazanie czegoś niefizycznego - nie samej umiejętności, tylko jakiegoś klucza do doświadczenia. Babcia Kazi przekazywała umiejętność. Mistrz kōdō przekazuje... co dokładnie? Bo jeśli tylko umiejętność rozróżniania zapachów, to jest to rzemiosło. Jeśli coś więcej, to co?
@Wolchw w tradycji kōdō jest pojęcie "kokoro" - serce, umysł, intencja - które jest centralnym elementem praktyki. Nie chodzi o to żeby rozróżnić "to jest aloesowe drewno z Wietnamu", chodzi o to żeby wejść w stan w którym zapach otwiera coś w tobie. Rzemiosło jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym. Dokładnie tak samo jak w runach - można zapamiętać znaczenia wszystkich symboli i nie rozumieć nic.
@Melania70 czyli mówisz że mistrz kōdō przekazuje nie wiedzę tylko... stan? Sposób bycia z zapachem? To brzmi abstrakcyjnie. Jak w ogóle sprawdzasz czy ktoś to "ma" czy nie?
@Arek97 to akurat nie jest aż tak abstrakcyjne. W tradycyjnych szkołach kōdō są konkretne ćwiczenia - monkō, czyli "słuchanie zapachu", i genjikō, gdzie identyfikujesz drewno bez podpowiedzi. Ale nauczyciel siedzi obok i obserwuje nie tylko to czy zgadujesz poprawnie, ale jak siedzisz, jak oddychasz, czy się spieszysz. Oceniana jest jakość uwagi, nie tylko wynik.