czy to nie przypomina trochę tego co opisywała Judytka z tymi dwiema sesjami? Że "wynik" - efekt który przypisała intencji - zależał bardziej od jakości uwagi z którą przyszła, niż od samej deklarowanej intencji?
@Fela73 tak, i właśnie to mnie teraz zatrzymuje. Bo "jakość uwagi" brzmi psychologicznie. Ale jak to się ma do pytania z tytułu wątku - czy zapach działa przez chemię czy przez energię? Bo jeśli przez jakość uwagi, to ani jedno ani drugie?
albo i jedno i drugie. Jakość uwagi może modulować odpowiedź biochemiczną - to co opisywałem wcześniej o ciele migdałowatym i oczekiwaniu. Ale "jakość uwagi" może też być tym co tradycje magiczne nazywają "energią" - tylko w innym języku. Pytanie czy to jest przekład semantyczny czy opis tego samego zjawiska z dwóch różnych poziomów.
jest różnica między przekładem semantycznym a opisem z różnych poziomów. Przekład zakłada że jedno zdanie można zastąpić drugim bez utraty znaczenia. Opis wielopoziomowy zakłada że oba są potrzebne i żaden nie jest redukowalny do drugiego. Chemia opisuje mechanizm. "Energia" opisuje... coś co jest przez ten mechanizm przenoszone? Albo coś przed mechanizmem?
zaraz zaraz - "coś przed mechanizmem" to jest duże. Czy Arat mówi że intencja jest przyczyną a nie efektem? Bo to by zmieniało całą tę rozmowę.
@Kazia84 nie twierdzę, pytam. Ale tak, to jest otwarte pytanie w tej dyskusji - czy intencja i uwaga są tylko modulatorami procesu biochemicznego, czy są czynnikiem który inicjuje coś co biochemia potem wykonuje. To jest stare pytanie filozofii umysłu i nie mam gotowej odpowiedzi.
przepraszam że przerywam ten wątek, ale mam wrażenie że trochę odeszliśmy od zapachów. Czy magia zapachów - te konkretne żywice, oleje, mieszanki - robi coś specyficznego, czego nie robi na przykład muzyka? Bo jakość uwagi, modulacja stanu, "kokoro" - to samo można powiedzieć o słuchaniu muzyki albo kontemplowaniu obrazu. Co jest specyficzne dla zapachu?
@Stefcia96 to naprawdę dobre pytanie i wcale nie jest oczywista odpowiedź. Zapach jest jedynym zmysłem który ma bezpośrednie połączenie z układem limbicznym z pominięciem wzgórza - wszystkie inne bodźce są "filtrowane" przez wzgórze zanim dotrą do obszarów emocjonalnych. To nie jest metafora - to anatomia. Dlatego zapach wywołuje reakcje szybciej i mocniej niż muzyka, i dlatego jest mniej podatny na intelektualne kontrolowanie.
@Filomena i dlatego zapach jest trudniejszy do sfalsyfikowania własną intencją. Możesz powiedzieć sobie "ta muzyka mnie uspokaja" i to w pewnym stopniu zadziała jako autosugestia. Z zapachem jest trudniej - jeśli substancja pobudza, to pobudza, nawet jeśli chciałeś żeby uspokajała. To może wyjaśniać dlaczego praktyki magiczne z zapachem mają tę specyficzną strukturę - wybierasz substancję która ma działanie zgodne z intencją, bo narzucenie intencji wbrew substancji nie działa tak dobrze jak przy innych zmysłach.
i to by tłumaczyło dlaczego w każdej tradycji są tak bardzo precyzyjne przyporządkowania - ten zapach do tego celu, tamten do tamtego. Nie dlatego że to arbitralna symbolika, tylko dlatego że przez wieki sprawdzano co faktycznie działa na psychofizjologię człowieka. Arabska tradycja bakhoor, indyjskie dhoop, europejskie kadzenia na poszczególne planety - wszystkie mają wewnętrzną logikę. Chciałem zapytać Filomenę - w tradycji nordyckiej są konkretne przyporządkowania zapachów do run?
są, choć mniej skodyfikowane niż na przykład w ceremonialnej magii zachodniej. Jałowiec pojawia się często w kontekście Algiz i ochrony, sosna i żywica sosnowa przy Fehu gdy chodzi o materializację. Ale to są raczej regionalne praktyki niż jednolita doktryna - w różnych tradycjach skandynawskich znajdziesz różne przyporządkowania. To co jest spójne to zasada że zapach ma "pasować" do energii runy - i to "pasowanie" jest wyczuwane, nie obliczane.
@Filomena a to "wyczuwanie pasowania" - jak to wygląda w praktyce? Bo brzmi jakby zakładało że już znasz energię runy na poziomie somatycznym, nie tylko intelektualnym. Że musisz czuć Algiz w ciele żeby wiedzieć że jałowiec do niej pasuje.
@Judytka67 tak to właśnie działa. I to jest kolejny powód dlaczego inicjacja ma sens - nie da się tego nauczyć z książki, bo to jest wiedza którą przechowuje ciało, nie głowa. Możesz przeczytać że Algiz wiąże się z ochroną i granicami, ale żeby wiedzieć czy jałowiec "pasuje", musisz mieć własne doświadczenie granicy w ciele. Inaczej dobierasz symbole, nie energie.
to wraca pytanie które mnie gryzie od początku tej rozmowy - jeśli wiedza jest w ciele i zdobywa się ją przez doświadczenie, to jak odróżniasz doświadczenie prawdziwe od narracji którą sobie nakładasz? Bo ciało też może być oszukane przez oczekiwanie.
@Wolchw może w ogóle nie można odróżnić? I może to nie jest problem? Moja babcia nigdy by nie zadała tego pytania - ona po prostu gotowała i wiedziała. Może pytanie o to czy doświadczenie jest "prawdziwe" pochodzi z innego porządku niż sama praktyka.
to co mówi Kazia o babci mnie trafia. Bo prawda jest że kiedyś nikt nie siedział i nie analizował czy doświadczenie jest "autentyczne" - po prostu się robiło i wiedziało. A my teraz mamy tę nadbudowę intelektualną która może nas chronić przed złudzeniami, ale może też odcinać od samego procesu. Tylko że - czy to nie jest regres? Cofanie się do czegoś co działało bo nie było alternatywy?
@Kazia84 nie sądzę żeby to był regres. Raczej pytanie o to co jest warunkiem dostępu do doświadczenia. Babcia Kazi miała dostęp przez praktykę zakorzenioną w tradycji - nie potrzebowała weryfikować bo system weryfikacji był wbudowany w samą tradycję, w przekaz międzypokoleniowy, w zbiorową pamięć ciała. My tego nie mamy. Więc pytanie o autentyczność nie jest nadbudową dla fanaberii - jest koniecznością gdy brakuje struktury która dawała orientację. Ale to nadal nie odpowiada na pytanie Wolchwa.
właśnie i mnie to gryzie dalej. Bo Filomena mówiła że wiedza jest w ciele i zdobywa się przez doświadczenie - ale skąd ciało wie że to co czuje to sygnał a nie szum? Jak odróżniasz "czuję że jałowiec pasuje do Algiz" od "czuję że jałowiec pasuje do Algiz bo ktoś mi to kiedyś powiedział i teraz moje ciało to odtwarza"?
@Wolchw szczera odpowiedź - nie zawsze odróżniasz, szczególnie na początku. Ale jest jedna rzecz którą zauważyłam u siebie: kiedy to jest tylko echo czegoś przeczytanego, czuję to jako coś zewnętrznego, nakładanego. Kiedy jest głębiej - w klatce piersiowej, w oddech - to jest inaczej. Tylko że tego nie da się opisać w sposób który kogokolwiek przekona, bo to znów jest wiedza ciała. Rozumiem dlaczego to frustruje.
@Filomena ale czy to rozróżnienie - echo z zewnątrz kontra coś z głębiej - nie jest też nauczone? Tzn. ktoś ci to kiedyś opisał albo sama to sobie wypracowałaś przez porównania. To nadal jest narracja o własnym ciele, nie czyste ciało.
jest tu jeszcze jeden poziom który pomijamy a jest bezpośrednio związany z zapachami. Pamięć zapachowa działa inaczej niż pamięć wzrokowa czy słuchowa - jest mniej podatna na rekonstrukcję po fakcie. Badania Herza i Engen pokazują że rozpoznawanie zapachów jest wyjątkowo odporne na sugestię, ale skojarzenia emocjonalne z nimi są wyjątkowo plastyczne. Więc ciało może "wiedzieć" co to za zapach i jednocześnie być podatne na narrację o tym co ten zapach "oznacza". To dwie różne warstwy.
@Heliotrop to jest akurat bardzo pomocne rozróżnienie. Czyli sam odbiór zapachu - identyfikacja, rozpoznanie - jest twardy. Ale warstwa znaczenia, skojarzenia, tego co zapach "robi" w kontekście rytuału - jest miękka i podatna. Czy to znaczy że mamy pewien fundament który nie kłamie i nadbudowę która może kłamać?
@Judytka67 mniej więcej tak to rozumiem. Lawenda będzie działać relaksująco na układ nerwowy niezależnie od tego co o niej myślisz - bo linalol i octan linalylu mają udokumentowane działanie na GABA. Ale "lawenda jako zapach spokoju duchowego" albo "lawenda jako przypisana do konkretnej intencji" - to jest warstwa którą nakładasz. I tu zaczyna się przestrzeń gdzie intencja ma sens, ale też gdzie można się okłamać.
dobra ale jeśli tak jest - że są dwie warstwy, twarda biochemiczna i miękka semantyczna - to co właściwie robi rytuał? Bo rytuał wydaje się działać głównie na tej miękkiej warstwie. A skoro miękka jest podatna na narrację, to czy rytuał nie jest po prostu... zaplanowanym samookłamywaniem się?
@Arek97 samookłamywanie to za mocne słowo i trochę zakłada że "prawda" jest tylko w tej twardej warstwie. Ale co jeśli miękka warstwa - ta semantyczna, narracyjna - jest równie realna, tylko operuje na innym poziomie rzeczywistości? W kōdō nikt nie twierdzi że oud "obiektywnie" przenosi do stanu kontemplacji. Twierdzą że buduje most między zewnętrznym bodźcem a wewnętrznym stanem. Most nie jest złudzeniem tylko dlatego że jest zbudowany z relacji a nie z kamienia.
i to jest w sumie to o czym gadamy od dawna, tylko inaczej powiedziane. Most. Bo most jest realny jako most nawet jeśli jest zrobiony z czegoś co istnieje tylko gdy go używasz. Dla mnie rytuał zawsze działał tak - że samo jego odprawianie jest już efektem, nie środkiem do celu.
ale wracając do tytułu wątku - chemia czy energia - to trochę zmienia odpowiedź prawda? Bo jeśli rytuał jest mostem, to zapach jest budulcem mostu. I wtedy chemia jest tym z czego most jest zrobiony, a energia jest tym co umożliwia przejście. Tylko nadal nie wiem co to znaczy "energia" w tym kontekście bez uciekania się do metafory.
to jest pytanie które siedzi za całym tym wątkiem i chyba nie da się na nie odpowiedzieć inaczej niż przez kolejne pytania. W alchemicznym rozumieniu - i mówię o historycznej alchemii, nie popkulturowej - materia i jej właściwości były nierozdzielne od tego co ona "wyrażała". Żywica frankincense nie miała zapachu i oddzielnie "duchowego wymiaru" - jej zapach był jej duchowym wymiarem. Nie dlatego że to ładna metafora, tylko dlatego że w tym systemie nie istniał rozdział między tymi dwoma rzeczami.
to jest interesujące jako system, ale czy to nie jest po prostu to że nie mieli narzędzi żeby rozdzielić te dwie rzeczy? Tzn. rozdzieliliśmy je dopiero gdy mieliśmy chemię. Może alchemicy myśleli że to jedno bo nie wiedzieli że to dwa.
@Wolchw albo może rozdzieliliśmy bo chcieliśmy i mogliśmy, nie dlatego że rozdzielenie oddaje rzeczywistość wierniej. Redukcjonizm jest metodologicznie efektywny ale nie jest z definicji prawdziwszy od holizmu. To są dwa różne narzędzia opisu. Alchemik60 mówi że w tym systemie rozdział nie istniał - możemy powiedzieć że się mylili, albo możemy powiedzieć że opisywali coś czego my nie opisujemy bo wybraliśmy inne narzędzia.
tu mam konkretne pytanie do Alchemik60 - czy w tradycjach z którymi pracujesz jest jakaś hierarchia zapachów pod względem "głębokości" działania? Bo zauważyłam że żywice - frankincense, mirra, labdanum - pojawiają się częściej w kontekście stanów głębszej pracy niż na przykład olejki kwiatowe. Czy to jest coś skodyfikowanego czy raczej intuicja praktykujących?
czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam małe pytanie - czy ktoś ma doświadczenie z tym że zapach z rytuału "wraca" po czasie bez żadnego zewnętrznego bodźca? Pytam bo mi się to zdarza i nie wiem czy to pamięć czy coś innego.