Słuchajcie, trochę gubie się w tym wątku. Zaczęło się od dotyku i wody, a teraz jest o tym dlaczego rzeczy przeżywają. Mam pytanie bardziej podstawowe - czy ktoś tu faktycznie robi tę wymianę wody regularnie i zauważył jakąś różnicę? Nie mówię o teorii, mówię o tym co ktoś sam czuje.
Robię. Przy ołtarzu z kartami, o czym pisałam wcześniej. Czy zauważam różnicę? To trudne pytanie, bo nie wiem jak mierzyć "różnicę" w tym kontekście. Nie ma kontrolnej grupy. Ale jest coś w samym geście - że rano podchodzę do tego miejsca, wymieniam wodę, dotykam naczynia, mam chwilę skupienia. I to już samo w sobie zmienia jakość pracy z kartami tego dnia.
@Bernadka02 czyli bardziej mówisz o tym, że to cię przestawia mentalnie, nie że woda coś robi do kart?
@Goris szczerze nie wiem gdzie przebiega ta granica. I nie jestem pewna czy musi przebiegać gdzieś konkretnie.
To jest właściwie centralne pytanie tego wątku, tylko rzadko tak wprost stawiane. Czy dotyk i fizyczna czynność mają znaczenie same w sobie, czy są tylko nośnikiem dla intencji, którą i tak można wyrazić inaczej? Bo jeśli to drugie, to wymiana wody jest zastępowalna czymkolwiek innym. Jeśli pierwsze - to co konkretnie robi fizyczność?
W praktykach opartych na słowiańskim rozumieniu wody, a nie w ich współczesnych rekonstrukcjach, fizyczność nie była symbolem intencji - była jej nośnikiem w dosłownym sensie. Dotknięcie wody przekazywało coś wodzie. Nie "symbolizowało przekazanie", tylko przekazywało. To jest duża różnica i ona gdzieś po drodze zaginęła w nowszych podejściach.
Ten wątek z przekazywaniem przez dotyk pojawia się nie tylko w słowiańskim kontekście. W hinduskiej tantrze jest pojęcie sparsha, czyli dotyku jako nośnika energii - i tam to też nie jest metafora, tylko dosłowny mechanizm. Przy rytualnym obmywaniu wizerunków bóstw to dotykiem kapłana woda stawała się czymś innym niż zwykłą wodą. Nie wiem czy to jest "to samo", ale wzorzec jest podobny.
@Igorek93 a czy w tej tradycji ma znaczenie kto dotyka? Czy każdy dotyk działa tak samo, czy musi to być ktoś o określonym statusie albo stanie?
@Piolun w tantrze klasycznej - stan wewnętrzny osoby dotykającej ma ogromne znaczenie. Nie status hierarchiczny sam w sobie, ale gotowość, czystość intencji, obecność w momencie. Ale tu wchodzimy w bardzo specyficzny kontekst inicjacyjny. Przy codziennych praktykach domowych, jak abhisheka robiona samodzielnie - nie ma wymogu że tylko kapłan może to robić.
No to trochę to komplikuje całą dyskusję bo jeśli liczy się stan wewnętrzny to wraca pytanie czy fizyczny dotyk jest konieczny czy tylko pomocniczy. Bo ktoś może być w idealnym stanie i nie dotknąć wody i co wtedy?
@Dzikitaurus myślę że to fałszywa alternatywa. Nie ma "stanu wewnętrznego" bez ciała - to jest trochę kartezjański błąd, że najpierw jest umysł, a ciało go potem wyraża. W wielu tradycjach ciało jest po prostu częścią tego samego. Dotyk nie jest ilustracją intencji, jest jej fragmentem.
Przepraszam że wejdę z głupim pytaniem, ale nie rozumiem jednej rzeczy - jak to działa przy wymianie wody w domu, na co dzień? Bo rozumiem ołtarz, rozumiem kapłana dotykającego wizerunku. Ale zwykłe wylanie starej wody z wazonu i nalewanie nowej - to jest coś innego niż sprzątanie?
To nie jest głupie pytanie, wręcz przeciwnie. I odpowiedź brzmi: zależy od tego, co się z tym robi w momencie działania. Fizycznie wygląda identycznie jak sprzątanie. Różnica jest w tym czy osoba, która to robi, jest obecna w tym geście czy tylko mechanicznie wykonuje czynność. I tu wraca wątek dotyku - to właśnie dotknięcie naczynia, kontakt z wodą, może być momentem w którym ta obecność zostaje zakotwiczona.
To mi trochę przypomina to co czytałam o uważności przy codziennych czynnościach - że herbatę można zrobić mechanicznie albo z pełną uwagą i to jest inne doświadczenie. Tylko nie wiem czy to jest magia czy po prostu psychologia.
@Danusia54 a czy to musi być albo jedno albo drugie? Pytam serio, bo mam wrażenie że to rozdwojenie "to psychologia" kontra "to magia" jest trochę narzucone z zewnątrz. Niektóre tradycje nie rozróżniają między tymi kategoriami w ogóle.
@Alchemik60 Dokładnie. I wracając do fizycznego dotyku przy wymianie wody - może właśnie dlatego ten gest nie zanikł, że jest zakorzeniony w ciele. Można zapomnieć o intencji, można zapomnieć o słowach, ale ręka pamiętaj jak trzymać naczynie. Ciało niesie praktykę tam, gdzie pamięć zawodzi.
@Malinowa ale jak ręka pamięta, to czy to znaczy że można robić to bez myślenia i nadal "działa"? Bo trochę to brzmi jakbyś mówiła że samo ciało wystarczy.
@Goris nie, to nie znaczy że samo ciało wystarczy. Mówiłam o tym że ciało niesie praktykę w momencie gdy uwaga się urywa - ale to nie jest stan docelowy, tylko zabezpieczenie przed całkowitym zanikiem. Jakbyś zapytał czy można gotować dobre jedzenie bez myślenia o smaku tylko dlatego że ręce pamiętają ruchy - no, coś tam ugotuje się, ale czy o to chodzi?
Ale tu jest sprzeczność. Jeśli dotyk bez intencji to tylko mechanika, a intencja bez dotyku jest niepełna, to co jest ważniejsze? Bo nie można mieć obu naraz za priorytet.
@Dzikitaurus a dlaczego musi być jeden priorytet? To nie jest ranking, to współzależność. W runach mam podobne pytanie zawsze - czy ważniejszy jest kształt runy czy znaczenie które za nią stoi. I odpowiedź jest taka sama: jedno bez drugiego to szczątek.
@Dzikitaurus myślę że szukasz konfliktu tam gdzie go nie ma. W czakrach mamy podobną strukturę - każde centrum energetyczne ma swój fizyczny odpowiednik w ciele i swoją warstwę subtelną. Żaden jogin poważnie traktujący tradycję nie powie że jedno jest ważniejsze. Pytanie o priorytet to pytanie zadane złym językiem.
Dobra, ale wróćmy na chwilę do tego co pytałem wcześniej, bo nadal nie mam odpowiedzi. Bernadka mówiła że nie wie jak mierzyć różnicę. To rozumiem. Ale czy ktoś w ogóle próbował to jakoś obserwować - na przykład porównać okres gdy robił to regularnie z okresem gdy nie robił?
@Leopold78 ja próbowałam. Przez kilka tygodni robiłam to codziennie, potem miałam taki czas że nie, i wróciłam. I szczerze - różnica w samopoczuciu przy pracy z kartami była. Ale sama nie wiem czy to przez wodę, przez regularność jako taką, czy przez to że w ogóle wracałam do tego miejsca każdego ranka. Za dużo zmiennych.
@Bernadka02 ale to jest ważna obserwacja, nawet z tymi zmiennymi. W numerologii kiedy ktoś mówi że "coś działało przez jakiś czas a potem przestało" zawsze pytam co się zmieniło - i często okazuje się że zmieniła się uwaga, nie praktyka. Myślisz że u ciebie też tak było?
@Piolun bardzo możliwe. Kiedy wracałam do wymiany wody po przerwie, byłam bardziej obecna właśnie dlatego że wracałam świadomie. Na początku może też tak było. Potem stało się to nawykiem i trochę wyblakło.
To jest jeden z bardziej interesujących problemów w praktyce opartej na powtarzalności - czy rytuał wykonywany nawykowo traci coś co miał na początku, czy tylko zmienia charakter. W słowiańskim podejściu do wody jest pojęcie "żywej wody" i "martwej wody" - i to rozróżnienie nie dotyczy fizycznej jakości wody, ale jej kontekstu. Woda wielokrotnie dotykana bez uwagi w niektórych źródłach opisywana jest jako tracąca coś. To nie jest mój komentarz, to fragment starszej warstwy opisu, który pojawia się w kilku zbiorach.
@Dziewanna, to jest bardzo stary motyw i pojawia się też w innych miejscach. W alchemii jest rozróżnienie na aqua viva i aqua mortua - żywa i martwa woda - i to rozróżnienie pojawia się właśnie w kontekście tego czy substancja niesie w sobie aktywny potencjał transformacyjny. Nie wiem czy to powiązane etymologicznie z tym co opisujesz, ale wzorzec identyczny.
@Alchemik60 a ta "martwa woda" w alchemii to dosłownie chodziło o wodę jako substancję, czy to była metafora czegoś innego?
@Danusia54 to zależy od źródła i okresu. W niektórych tekstach to metafora etapu procesu, w innych mowa o konkretnych wodach - deszczówce zbieranej w określony sposób kontra stojącej wodzie w naczyniu. Granica między dosłownym a symbolicznym w alchemii jest celowo rozmyta. To jedna z trudności przy czytaniu tych tekstów.
Wróćcie do tej "żywej wody" bo mnie to ciekawi. Jak rozróżnić czy woda w moim domu jest żywa czy martwa? Czy chodzi o to skąd pochodzi, czy o to co z nią robiłam?
@Sara20 w praktyce - o obie rzeczy, ale w różnych proporcjach zależnie od tradycji. W podejściu które mnie interesuje bardziej liczy się to co się z wodą robi i kto ma z nią kontakt, niż samo źródło. Woda z kranu przepuszczona przez świadomy gest może mieć inny status niż woda źródlana zlana mechanicznie do plastikowej butelki. Choć źródło też ma znaczenie - woda ze studni czy rzeki w pewnych kontekstach jest opisywana jako niosąca więcej.
Ale skąd wiadomo że ktoś kiedyś to sprawdził a nie po prostu tak powiedział? Mam na myśli te stare źródła. Bo dużo rzeczy w ezoteryce to po prostu opinie przekazywane jako fakty.
@Dzikitaurus to jest uczciwe pytanie i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Ale podobne pytanie można zadać o każdą tradycję - skąd wiemy że cokolwiek w niej "działa" a nie tylko "było przekazywane". Przy runach mam to samo - nie ma podwójnie ślepej próby dla futharku. Ale to nie znaczy że badanie własnego doświadczenia jest bezużyteczne.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam pytanie może z innej strony - czy ktoś tu miał sytuację że wymiana wody coś wyraźnie zepsuła? To znaczy że był moment gdzie poczuł że coś poszło nie tak? Interesuje mnie nie tylko strona pozytywna.
@Young raz miałam coś takiego. Wymieniałam wodę przy ołtarzu z kartami kiedy byłam bardzo zdenerwowana, dosłownie po kłótni, i przez kilka następnych dni praca z kartami była jakby głucha. Nie wiem czy to związek przyczynowy, ale zauważyłam to. I po tym staram się nie dotykać tego miejsca kiedy jestem mocno w złym stanie.
@Bernadka02 to jest ciekawe bo to by potwierdzało to co Igorek mówił o stanie wewnętrznym. Że dotyk przekazuje cokolwiek jest w osobie w danym momencie, nie tylko intencję w sensie pozytywnym.
@Piolun to co mówisz o przekazywaniu stanu wewnętrznego przez dotyk - czy to znaczy że w ogóle nie powinno się dotykać rzeczy kiedy jest się w złym miejscu emocjonalnie? Bernadka opisała tę głuchość po kłótni i zastanawiam się czy to jest zasada czy raczej coś indywidualnego.
To nie jest tak zero-jedynkowe. W pracy z czakrami jest rozróżnienie między stanem chwilowym a stanem chronicznym - chwilowe wzburzenie to jedno, ale długotrwałe napięcie to co innego. I przy dotyku to ma znaczenie. Jednorazowa kłótnia może zabarwić kontakt, ale nie musi tego robić permanentnie. Problem zaczyna się gdy ktoś regularnie pracuje z pozycji wyczerpania albo gniewu i nie robi z tym nic.
I tu wracamy do wody, bo właśnie dlatego w wielu słowiańskich praktykach mycie rąk przed pracą nie było tylko higieną - było granicą. Fizycznym gestem który mówił: to co było przed chwilą, zostawiam. Nie chodzi o to żeby być w perfekcyjnym stanie, ale żeby zrobić świadome przejście. Woda jako marker zmiany stanu, nie jako czyszczenie brudu.
To ma sens kiedy tak to ujmujesz. Ja myślałam o wymianie wody przy ołtarzu jako o czymś co robię dla przedmiotów, nie dla siebie. A może to jest właśnie to - że ten gest działa w dwie strony.
@Bernadka02 a jak to wyglądało u ciebie kiedy to robiłaś po tej kłótni? Czy w ogóle myślałaś o tym co robisz, czy to było automatyczne?
@Piolun automatyczne. Weszłam, wymieniłam, wyszłam. I myślę że to jest właśnie ten moment o którym Dziewanna mówiła - nie było przejścia, tylko mechanika. Woda była fizycznie czysta ale nic się naprawdę nie zmieniło.
Ale tu jest problem logiczny bo jak woda ma "wiedzieć" że ktoś nie zrobił przejścia? Woda to woda. Możecie mówić o intencji ile chcecie ale to jest chemicznie ten sam związek bez względu na stan emocjonalny osoby która go dotknęła.
@Dzikitaurus nikt tu chyba nie twierdzi że woda zmienia skład chemiczny. To trochę jak powiedzieć że runa Algiz to tylko kształt wyryte w drewnie, bo chemicznie to wciąż lignoceluloza. Pytanie nie dotyczy chemii, tylko tego czy i jak forma, gest i stan osoby współgrają ze sobą w praktyce.
Zresztą sam Paracelsus pisał że każda substancja ma swój "charakter" - to słowo które tłumaczy się różnie, czasem jako właściwość, czasem jako pieczęć. I ten charakter był dla niego czymś odrębnym od składu materialnego. Nie mówię że miał rację, ale to nie jest nowe pytanie które wymyśliliśmy w tym wątku.
@Alchemik60 a ten "charakter" był czymś stałym czy mógł się zmieniać? Bo jeśli woda może go tracić albo nabywać, to by pasowało do tego co tu mówicie.
@Danusia54 w jego ujęciu charakter był częściowo stały - związany z naturą substancji - ale mógł być wzmacniany, tłumiony albo zmieniany przez procesy. Stąd zresztą cała alchemia jako transformacja, nie tylko mieszanie składników. Więc tak, był podatny na zmianę.
Wracając do tego co Bernadka opisała z głuchością kart - mam podobne obserwacje z przedmiotami które długo trzymam przy pracy. Jest różnica między przedmiotem do którego podchodzę regularnie ze skupieniem a tym do którego podchodzę nieregularnie albo w pośpiechu. I nie tłumaczyłabym tego wyłącznie przez psychologię. Jest coś w samym fizycznym kontakcie który albo buduje coś narastająco albo rozbija.
@Malinowa a co z przedmiotami które ktoś inny dotykał zanim trafiły do ciebie? Kupujesz coś używanego i zastanawiasz się czy to ma znaczenie?
@Young tak, i dla mnie to ma znaczenie. Nie ma zasady że zawsze jest problem, ale sprawdzam. Czasem przedmiot przychodzi z czymś co trzeba najpierw przeprowadzić - i woda jest jednym z elementów który stosuję przy tym.
Przepraszam że wchodzę - czy możecie wyjaśnić jak to wygląda praktycznie? Bo czytam o tej wodzie jako granicy, jako czymś co zmienia stan, ale nie rozumiem czy chodzi o zwykłe mycie rąk, o zanurzenie przedmiotu, o coś zupełnie innego. Różne rzeczy tu padały i trochę się pogubiłem.
@Goris Dobre pytanie bo rzeczywiście kilka warstw się tu miesza. Mówiłam głównie o wodzie jako geście przejścia przed pracą - mycie rąk, ale świadome, nie automatyczne. Malinowa mówiła o wodzie przy oczyszczaniu przedmiotów z cudzym kontaktem. Bernadka o wymianie wody przy ołtarzu jako regularnej praktyce. To są różne zastosowania ale wszystkie mają wspólne to, że dotyk i woda razem robią coś czego samo myślenie o tym nie robi.
I to jest dla mnie clou całego wątku - że dotyk fizyczny czegoś nie zastępuje. W numerologii często pracuje się bardzo mentalnie, bardzo w głowie, i zauważam że jak coś robię tylko w myślach to jest inaczej niż kiedy piszę, dotykam, mam fizyczny kontakt z tym co robię. Jakby ciało musiało też wiedzieć.
@Piolun to jest bardzo blisko temu co w jodze nazywa się sankalpa - intencja uformowana nie tylko mentalnie ale osadzona w ciele, w oddechu, czasem w geście. Bez tego fizycznego osadzenia sankalpa jest tylko myślą. I podobnie tutaj - woda bez świadomego dotyku to tylko mycie. Dotyk bez intencji to mechanika. Razem tworzą coś trzeciego.
A co z sytuacją kiedy ktoś w domu nie rozumie po co to robisz i też dotyka tych samych rzeczy? Mieszkam z rodziną i zastanawiam się czy praca z wodą w domu ma w ogóle sens jeśli nie mam kontroli nad tym kto z czym ma kontakt.
@Kenta_88 miałam dokładnie ten sam dylemat. I powiem szczerze - dla mnie rozwiązaniem było wydzielenie konkretnego miejsca które jest moje i do którego nikt inny nie ma powodu podchodzić. Nie chodzi o izolację tylko o to żeby był jakiś obszar gdzie ten kontakt jest przewidywalny. Woda przy ołtarzu jest właśnie tam.
Kenta_88 powiedziała coś ważnego - że nie ma kontroli nad tym kto dotyka. I myślę że to jest pytanie które większość z nas ma gdzieś z tyłu głowy ale rzadko mówi wprost. Bo ideał pracy w izolowanej, sterylnej przestrzeni to jedna rzecz, a życie to inna. Ja też nie mieszkam sama i też mam miejsca do których inni podchodzą. I przez lata wypracowałam sobie coś w rodzaju podejścia opartego na regularności zamiast na kontroli. Nie mogę kontrolować każdego dotyku, ale mogę wracać regularnie i świadomie do tego co jest moje. Woda jest tu właśnie tym gestem powrotu.
A co jeśli ktoś zupełnie nie ma możliwości wydzielenia takiego miejsca? Pytam serio bo mam kawalerkę i dosłownie wszystko jest w jednym pomieszczeniu. Nie ma mowy o żadnym kącie który byłby tylko mój.
@Goris mnie też to dotyczyło przez jakiś czas. Dla mnie rozwiązaniem był nie tyle fizyczny kąt co konkretny pojemnik, skrzynka, coś zamkniętego. Jak zamknięte, to jakby istniało osobno, nawet jeśli stoi obok zwykłych rzeczy. Wiem że to trochę psychologiczne, ale u mnie działa.
No to już wchodzimy w czysty efekt placebo. Zamknięta skrzynka chroni przed energią? Serio? Energia nie zna pojęcia "pokrywka".
@Dzikitaurus a jak opisujesz to dlaczego w tradycjach germańskich i nordyckich skrzynie na przedmioty rytualne były rzeźbione runami ochronnymi, a nie zostawiane jako zwykłe drewno? Nikt nie robił tego dla estetyki. Była intencja zamknięcia i oddzielenia. To nie jest wymysł z kawalerki tylko stara zasada.
@Kadula runy są wyryte żeby wzmacniać, nie żeby blokować. To zupełnie co innego. Poza tym to były specjalne skrzynie, nie pudełko po butach.
@Dzikitaurus Algiz na skrzyni nie wzmacnia zawartości, chroni granicę. To jest runa ochrony przed tym co przychodzi z zewnątrz, nie runa mocy skierowanej do wewnątrz. Różnica jest zasadnicza i właśnie tu popełniasz błąd w rozumowaniu.