I żeby wrócić do wody w tym wszystkim - bo pytanie Gorisa jest dla mnie interesujące. Jeśli nie ma fizycznej granicy przestrzennej, to woda jako gest granicy na ciele nabiera jeszcze większego znaczenia. Czyli zamiast granic miejsca, granica na skórze. Mycie rąk przed i po pracy jako jedyny rytuał przejścia który masz. I może to jest nawet czystsze niż poleganie na miejscu.
@Malinowa to ma dla mnie więcej sensu niż szukanie kąta. Ale jak długo takie mycie powinno trwać? To brzmi głupio ale pytam serio - czy to jest kwestia czasu, wody, temperatury?
@Goris nie sądzę żeby chodzilo o czas ani temperaturę jako takie. Raczej o to czy jesteś w tym obecny. Można myć ręce przez pół minuty i całkowicie zresetować, albo przez pięć minut myśląc o zakupach i nic się nie zmieni. Przynajmniej tak to widzę na własnym przykładzie.
W praktykach jogi i ajurwedy jest coś co można by tu porównać - mycie twarzy i rąk przed poranną praktyką nie ma określonego czasu, ale jest wykonywane z pełną uwagą, jako pierwsze świadome działanie dnia. To nie jest higiena w tym momencie, to jest ustawianie się. I właśnie ta jakość uwagi jest tym co odróżnia gest rytualny od mechanicznego.
@Igorek93 ale jak to osiągnąć rano kiedy się jest półprzytomnym? Serio pytam, bo rozumiem teorię ale nie wiem jak to wygląda w praktyce.
@Young to jest właściwie pytanie o nawyk a nie o stan. Ajurweda mówi że ciało uczy się sekwencji i z czasem samo "wchodzi" w odpowiedni tryb gdy tylko zaczniesz ruch. Pierwszym razem jest trudno, dziesiątym razem mniej, setnym razem ciało wyprzedza umysł. Woda jest tu kotwicą, nie warunkiem.
Słuchajcie, jest tu jeszcze jeden wątek który pominęliśmy przy całej rozmowie o dotyku i wodzie. Paracelsus, o którym wcześniej wspomniałem, pisał też o wodzie żywej i wodzie martwej - aqua viva i aqua mortua. Nie chodzi o chemię oczywiście, ale o to że woda stojąca w zamkniętym naczyniu traciła dla niego "charakter" i wymagała ożywienia. Ożywienie polegało na ruchu, przepływie, ale też na świadomym kontakcie. Ciekawe że to co tu opisujecie z wymianą wody przy ołtarzu pokrywa się z tą zasadą dosłownie.
@Alchemik60 to znaczy że woda stojąca przez tydzień w miseczce byłaby dla niego "martwa" i wymagałaby wymiany? Czy chodziło o coś innego przez to ożywienie?
@Danusia54 dokładnie tak to rozumiał. Stojąca, nieprzelewana woda traciła swój "spiritus" - znowu tłumaczenie jest problematyczne, bo nie chodzi o ducha w sensie dosłownym, raczej o aktywną zasadę. I tak, wymiana albo przelanie przez dłonie było formą przywrócenia tej aktywności. To jest zresztą zgodne z tym co robią Shinto przy temizuya - woda do oczyszczania rąk przed wejściem do świątyni jest zawsze bieżąca, nigdy stojąca.
To tłumaczy dlaczego woda którą wymieniam rzadko albo zostawiam za długo czuje się inaczej niż świeża. Zawsze myślałam że to tylko skojarzenie z zaniedbaniem, a tu wychodzi że jest za tym jakaś głębsza zasada.
I właśnie dlatego w słowiańskich praktykach woda do rytuałów była zawsze czerpana, nie stojąca. Szło się do źródła albo rzeki, a nie po wodę która stoi w wiadrze od trzech dni. Ten kontakt z przepływem był częścią jej wartości. Nie przechowywano jej długo - albo używano od razu, albo wracano po świeżą. To nie był przypadek tylko zrozumienie że woda ma coś co można utracić.
A co jeśli nie mam dostępu do żadnego naturalnego źródła i używam tylko kranówki? Czy jest jakiś sposób żeby ją "ożywić" zanim użyje się jej do czegoś?
@Kenta_88 przelanie przez dłonie kilka razy, wystawienie na krótko na światło, w miarę możliwości przetrzymanie w otwartym naczyniu przez chwilę zamiast zamkniętego - różne tradycje mają różne podejścia. Ja osobiście przelewam i przez chwilę trzymam ręce zanurzone zanim użyję. Nie ma jednej zasady, raczej intencja ożywienia kontaktem.
Ciekawe co mówisz, Malinowo, bo przelanie przez dłonie to dokładnie to co Paracelsus opisywał jako ożywienie wody przez ciepło ludzkiego ciała. On to traktował bardzo dosłownie - dłonie są granicą między mikrokosmosem a makrokosmosem i woda przechodząc przez nie "wchłania" coś z tego przejścia. Nie twierdził że to magia, twierdził że to fizjologia w sensie ówczesnego rozumienia ciała. Ale co do twojego zanurzenia rąk - jak długo to zazwyczaj trwasz?
@Alchemik60 nie mierzę czasu, ale pewnie ze dwadzieścia, trzydzieści sekund. Dopóki nie poczuję że temperatura wody i rąk się wyrównała. Nie wiem czy to ma jakieś znaczenie czy to tylko mój własny sygnał że skończyłam.
A co z deszczówką? Mam możliwość zbierania jej z ogrodu - czy to lepsza opcja niż kranówka, skoro jest w ruchu zanim trafi do naczynia? Zastanawiam się czy sam fakt spadania z nieba i zbierania nie zastępuje tego przelania przez dłonie.
Deszczówka ma w tradycji słowiańskiej osobne miejsce - była zbierana na Zielone Świątki albo w czasie burzy i traktowana inaczej niż woda ze źródła. Nie lepsza ani gorsza, po prostu inny charakter. Woda deszczowa była kojarzona z niebem, nie z ziemią, więc używano jej do innych celów. Do oczyszczania ciała i włosów - tak. Do rytuałów ziemnych, zakorzenienia - rzadziej, bo traktowano ją jako zbyt "lekką". Więc pytanie do czego chcesz jej użyć.
akurat mam na myśli ogólne używanie do praktyk, jeszcze nie wiem do czego konkretnie. Ale ta różnica między wodą nieba a wodą ziemi jest dla mnie nowa. Nigdy o tym nie myślałam w tych kategoriach.
Przepraszam że wchodzę z innym pytaniem, ale siedzę i czytam od jakiegoś czasu i zastanawiam się - skoro tak ważne jest to co czujemy podczas mycia czy przelewania wody, to co z momentami kiedy nie czujemy nic? Robię to mechanicznie, bez skupienia, i czy wtedy to w ogóle ma jakiś sens czy lepiej w ogóle nie zaczynać?
@Goris o to samo się kiedyś pytałam. Myślę że to jest pytanie o to czy intencja musi być aktywna za każdym razem, czy wystarczy że raz ją ustawiłeś i teraz działa z nawyku. Ja to widzę jak z oddychaniem - nie myślisz o każdym oddechu ale to nie znaczy że przestał działać. Tylko czy przy wodzie to tak samo? Nie jestem pewna.
@Goris w ajurwedzie jest pojęcie sanskasary - śladu, który praktyka zostawia w ciele i umyśle. Jak coś robisz wystarczająco długo ze świadomością, ślad zostaje i działa nawet kiedy świadomość jest gdzie indziej. To nie jest magia sensu stricto, to jest opis działania nawyku na poziomie głębszym niż tylko zachowanie. Ale - i to jest ważne - ten ślad musi być najpierw wyryty świadomością. Nie można zaczynać mechanicznie i liczyć że samo wejdzie.
@Igorek93 Czyli wychodzi na to że trzeba się skupiać, nie można robić automatycznie, ale jak robisz wystarczająco długo to już możesz nie skupiać? To brzmi jak tłumaczenie post hoc. Co się naprawdę liczy - intencja czy nawyk?
@Dzikitaurus to nie jest sprzeczność. Nawyk zbudowany ze świadomości i nawyk zbudowany bez niej to dwa różne nawyki. Pierwszy ma w sobie zakodowany wzorzec skupienia, drugi nie. Można to sprawdzić na sobie bez żadnej filozofii - zrób coś przez miesiąc z pełną uwagą i zrób coś innego przez miesiąc automatycznie, a potem obserwuj co z tego zostaje.
Ja mam inne pytanie do całej tej dyskusji o wodzie. Mówimy dużo o myciu rąk, ale co z kąpielą jako czymś bardziej całościowym? Bo u mnie działa inaczej - mycie rąk to dla mnie bardziej reset przed lub po konkretnym działaniu, a kąpiel to jakby coś głębszego, trudno to opisać, bardziej zmiana stanu niż przejście między czynnościami.
To rozróżnienie jest bardzo stare. W tradycjach słowiańskich łaźnia, bania, nie była tylko myciem ciała - ona była przejściem. Czymś granicznym. Wychodziło się z niej jako inna osoba, w sensie rytualnym. Dlatego przed ważnymi momentami - weselami, pogrzebami, inicjacjami - zawsze była kąpiel. To nie było o higienie, to było o tym że trzeba zmienić skórkę zanim wejdziesz w nową przestrzeń. Ręce resetują punkt, kąpiel zmienia całość.
A czy w takim razie zwykły prysznic codziennie rano też może coś takiego robić, czy to wymaga jakiegoś świadomego nastawienia? Pytam bo słucham całej tej rozmowy i zaczynam inaczej patrzeć na to co robię każdego dnia nie myśląc o tym zupełnie.
@Danusia54 myślę że może, ale nie robi tego samo z siebie. To znaczy - woda rano to jest potencjał. Co z nim zrobisz zależy od ciebie. Jak wchodzisz pod prysznic żeby szybko się obudzić i zdążyć na autobus, to takie jest też przejście. Jak wchodzisz z myślą że zmywasz to co było i wychodzisz świeżo, to jest inne przejście. Woda nie decyduje za ciebie.
Ale jak fizycznie to zrobić żeby nie wyszło sztucznie? Mówię poważnie - budzę się, jestem półprzytomny, muszę szybko wyjść. Jestem w stanie zrozumieć że prysznic może być czymś więcej, ale jak to wdrożyć kiedy głowa jeszcze nie działa?
@Young u mnie pomogło jedno zdanie, dosłownie jedno, zanim wejdę pod wodę. Nie cała medytacja, nie rytuał, jedno zdanie w myślach albo na głos. Z czasem to wystarczyło żeby przestawić tryb. Nasz mózg naprawdę szybko uczy się że jak jest to zdanie, to jest ten tryb. Nie wymaga to dużo, wymaga tylko żeby było coś konkretnego.
Wracając do tego co powiedziała Dziewanna o bani - jest coś jeszcze co mnie przy tym uderzyło. Łaźnia jako przestrzeń graniczna pojawiała się też w tradycjach germańskich, skandynawskich, celtyckich. Para, woda, ogień - wszystkie żywioły jednocześnie. Niektórzy badacze rytuałów uważają że to właśnie ten element graniczności sprawia że doświadczenie fizyczne jest tak głęboko zapamiętywane przez ciało. Nie metafora, dosłowna pamięć mięśniowa i nerwowa. To może być odpowiedź na pytanie Younga - ciało zapamiętuje intensywniejsze doznania lepiej niż myśl.
@Alchemik60 i właśnie dlatego w starszych tradycjach nordyckich wychodząc z łaźni nie wchodziło się od razu w codzienne zajęcia. Był czas przejścia, moment siedzenia na zewnątrz, ochłonięcia. To nie był odpoczynek fizyczny, to była buforowa strefa między dwoma stanami. Bez niej przejście było niepełne. Ciekawe jak to się ma do współczesnego wyskakiwania spod prysznica i biegania po domu w ręczniku.
@Kadula to mnie zastanowiło. Ten bufor - czy cokolwiek może go zastąpić we współczesnym kontekście? Siedzenie na zewnątrz łaźni jest niemożliwe dla większości z nas, ale może jest jakiś odpowiednik? Chwila stania przy oknie, herbata zaraz po, coś takiego?
Myślę że cokolwiek co wyraźnie sygnalizuje ciału "to był koniec tamtego, a teraz zaczyna się coś innego". Forma nie jest aż tak istotna jak wyraźność sygnału. Herbata może działać, ale tylko jeśli jest robiona zawsze po, nigdy inaczej, i ciało kojarzy ją z tym przejściem. Przypadkowa herbata nie zrobi tego samego co herbata jako element sekwencji. I tak wracamy do tego co Igorek mówił o śladzie, tyle że od drugiej strony.
to co mówisz o sygnale dla ciała - to ma sens, ale mam pytanie praktyczne. Mówisz "zawsze po, nigdy inaczej". Ale co jeśli ktoś zaczyna od zera i nie ma jeszcze żadnych nawyków? Skąd wziąć ten pierwszy kotew, zanim ciało się nauczy?
@Young pierwszy kotew budujesz właśnie przez powtarzanie, nawet bez przekonania. Nie musisz "czuć" że to działa od pierwszego razu. Ciało zapamiętuje sekwencje, nie stany emocjonalne. Wystarczy że kąpiel jest zawsze poprzedzona tym samym, albo zawsze po niej jest to samo. Z czasem środek zaczyna nabierać charakteru przejścia, bo otaczają go stałe punkty.
Właśnie skończyłam czytać cały wątek od początku i mam wrażenie że cały czas krążymy wokół jednego pytania, tylko z różnych stron - czy to działa przez wodę, przez dotyk, przez intencję, przez nawyk. I nie wiem czy da się to rozdzielić. Może to są różne opisy tego samego mechanizmu.
@Piolun a co jeśli to właśnie jest klucz do całej tej dyskusji - że pytamy o składniki oddzielnie, a to działa jako całość? W tradycjach tantrycznych nie rozdziela się wody, dotyku i intencji w praktyce ablucji. One razem tworzą coś, czego żaden element z osobna nie tworzy. Może dlatego próba analizy "co ważniejsze" zawsze kończy się pat sytuacją.
No ale jak tego nie rozdzielisz to nie wiesz co tak naprawde działa i możesz sobie wmawiać co chcesz. Nauka właśnie na tym polega żeby oddzielać zmienne. Jak wszystko wrzucasz do jednego worka i mówisz "to działa razem" to nie masz żadnej weryfikacji.
@Dzikitaurus to jest argument z metodologii nauki aplikowany do czegoś co nie jest jej przedmiotem w taki sposób jak sugerujesz. Ablucja rytualna nie jest lekiem do badania klinicznego. Pytanie "czy działa" zakłada że wiesz co mierzyć. Jeśli efekt jest zmiana stanu wewnętrznego, to rozdzielanie zmiennych wymaga najpierw definicji tego stanu - a to jest znacznie trudniejsze niż mierzenie poziomu cukru.
Jest coś jeszcze w tym wątku o dotyku i wodzie, czego nie poruszaliśmy. Różne tradycje rytualne używały wody w sposób wyraźnie kierunkowy - z góry na dół, od środka na zewnątrz, od głowy ku stopom. To nie była przypadkowa kolejność. W części tradycji żydowskich netilat jadajim, czyli obmycie rąk, ma bardzo precyzyjny kierunek i kolejność: prawa, lewa, prawa, lewa, trzy razy. Nie dwa, nie cztery. To sugeruje że nie tylko woda i dotyk, ale też sekwencja i kierunek były uważane za istotne.
@Alchemik60 w runach też jest ten element kierunkowości - ryty się rysuje w określonym kierunku żeby aktywować, w odwrotnym żeby rozwiązać. Ciekawe że ta sama logika pojawia się w tak różnych kontekstach. Jakbyś mógł rozwinąć ten wątek o kierunkach w obmyciach - słyszałaś żeby coś podobnego było w tradycjach słowiańskich, Dziewanna?
W słowiańskich źródłach jest mniej precyzji co do kierunku samego mycia, ale jest wyraźna zasada dotycząca kierunku odlewania wody po rytuale - wodę po oczyszczeniu wylewało się zawsze poza dom, nie do środka, i na wschód lub południe, nigdy na zachód. Kierunek był związany z tym dokąd chcesz żeby "odszedł" oczyszczony ładunek, nie z samą techniką mycia.
To co mówisz o kierunku wylewania wody mnie zatrzymało. Nigdy o tym nie myślałam - że woda po rytuale jest czymś innym niż przed. Że trzeba się nią pozbyć w określony sposób. Jak to wygląda u ciebie praktycznie, Dziewanna? Masz zlew czy wychodzisz na zewnątrz?
@Bernadka02 w mieszkaniu to kwestia symbolicznego zamiaru bardziej niż fizycznej strony świata. Znam osoby które fizycznie wychodzą do ogrodu, znam takie które woda ze zlewu i wyobraźnia robią resztę. Myślę że tu znowu wracamy do pytania o intencję - czy forma jest literalna czy symboliczna. W tradycji wiejskiej była literalna, bo miało to sens w środowisku, w którym żyli. Przenoszenie tego dosłownie do bloku na ósmym piętrze jest moim zdaniem chybieniem sedna.
Wróciłem do tego wątku bo coś mi nie dało spokoju. Ta cała rozmowa o kierunkach, sekwencjach, wodzie po rytuale - to jest odpowiedź na pytanie które zadałem wcześniej, tylko z innej strony. Pytałem co się dzieje jak robię to mechanicznie bez skupienia. Teraz mi wychodzi że może ważniejsze jest co robię zanim i po, niż sam środek.
@Goris to ciekawe spostrzeżenie, ale mam wątpliwość. Mówisz że ważniejsze jest przed i po niż środek - ale Dziewanna wcześniej mówiła że nawet samo zwykłe mycie może być przejściem, jeśli jest świadome. Czy to nie znaczy że środek jednak ma znaczenie, tylko nie musi być perfekcyjny? Bo jeśli liczy się tylko ramka a nie obraz w środku, to po co w ogóle rytuał w ramce?
Mam wrażenie że trochę mieszamy dwa różne poziomy. Jest poziom codzienny - mycie, prysznic, nawykowo zbudowane przejście. I jest poziom intencjonalnego rytuału kiedy robisz coś konkretnie i celowo. One nie działają tak samo i nie powinny. Porównywanie ich jest jak porównywanie drzemki i głębokiego snu - oba są spaniem ale funkcja inna.
@Malinowa okej, ale skoro mówisz że oba są przydatne - to kiedy który? Jak mam wiedzieć że sytuacja wymaga tego drugiego, cięższego kaliber? Bo słucham tego wątku i rozumiem teorię, ale nie mam pojęcia jak przełożyć na decyzję.
@Dzikitaurus zazwyczaj czujesz to w ciele zanim głowa zdąży to opisać. Jak stres albo napięcie które nie odpuszcza po normalnym wyciszeniu - to sygnał że coś wymaga głębszego resetu. To nie jest magia, to jest po prostu uważność na własny stan. Rytualna kąpiel czy obmycie nie zastąpi terapii ani odpoczynku, ale może otworzyć coś co było zamknięte.
Słucham tej dyskusji od jakiegoś czasu i mam jedno głupie pytanie bo jestem bardziej z astrologicznego świata - czy istnieje coś takiego jak pora doby albo faza księżyca która ma znaczenie przy tych obmyciach rytualnych? Albo to jest bez znaczenia przy wodzie?
@Leopold78 niegłupie pytanie. W tradycji magii ceremonialnej jak Złoty Świt czy wcześniejszych źródłach hermetycznych - tak, pora i faza były uwzględniane. Konkretnie nów był kojarzony z oczyszczeniami bo księżyc "schodzi", więc symbolika idzie w stronę odpuszczania. Pełnia z naładowaniem i wzmocnieniem. Ale to jest warstwa ceremonialnego myślenia nałożona na coś znacznie prostszego. Sama woda i dotyk działają niezależnie od kalendarza, jeśli wierzyć temu co mówimy od początku tego wątku.
Wracając do dotyku - bo właściwie nazwa wątku mówi o fizycznym kontakcie, a my coraz bardziej odpływamy w stronę wody jako symbolu. Mam pytanie o samą rękę, palce, nacisk. W praktyce runicznych masaży ciała - jest różnica między nałożeniem runy pędzlem a narysowaniem palcem na skórze. Kontakt ciała z ciałem, bez pośrednika, jest traktowany jako coś jakościowo innego. Czy przy pracy z wodą macie podobne odczucia - że rękoma jest inaczej niż na przykład naczyniem?
@Kadula tak, zdecydowanie. Jak przelewam wodę przez dłonie to jest inaczej niż jak wlewam ze szklanki. Nawet jeśli nie potrafię tego opisać precyzyjnie - jest jakieś ciepło które wchodzi w interakcję z temperaturą wody, jest kontakt skóry. Myślę że to może być po prostu to, że ciało dostaje wyraźniejszy sygnał sensoryczny, więc łatwiej mu "wiedzieć" że to jest ten moment.