A propos spontaniczności - czy ktoś miał tak że rysunek zaczął się jako jedno, a skończył jako coś zupełnie innego? Bo mi się ostatnio zdarzyło że chciałam narysować coś spokojnego, coś z natury, a wyszło zupełnie inaczej. Zdziwiłam się patrząc co narysowałam. Nie wiem jak to nazwać.
@Gabrysia98 Mnie to się właśnie zdarza teraz z tym rysunkiem o którym mówiłam. Zaczynam z jednym obrazem w głowie i idzie w zupełnie inną stronę. Trochę mnie to niepokoi ale z drugiej strony czuję że to jest "prawdziwsze" niż to co planowałam.
To co opisujecie - ten moment kiedy rysunek idzie w innym kierunku niż zakładałyście - to jest właściwie jeden z argumentów za tym, żeby w ogóle używać rysowania zamiast pisania przy takich procesach. Pismo jest bardziej kontrolowane syntaktycznie. Ręka prowadzona przez obraz obchodzi cenzurę. Jung całe life pisał o automatycznym rysowaniu jako dostępie do treści, których inaczej by się nie dotknęło. To nie jest żadna mistyka - to po prostu inny kanał.
A Jung to robił na serio, naukowo, czy to bardziej jego własne filozofowanie? Bo wiem że miał te słynne Czerwone Księgi i to wyglądało jak... nie wiem, bardziej jak sztuka niż nauka.
@Radek65 Granica jest tu rozmyta celowo. Czerwona Księga to był jego dziennik procesów wewnętrznych - robił to przez kilkanaście lat, rysował, zapisywał, iluminował jak średniowieczny manuskrypt. Nie publikował za życia, bo wiedział że to zostanie odebrane jako dowód na to że postradał zmysły. A jednocześnie wyciągał z tego ramy teoretyczne które później weszły do psychologii analitycznej. Czy to nauka? Trudno powiedzieć. Ale metodologicznie - działał jak alchemik: doświadczenie własne jako materiał badawczy.
Weszłam do tego wątku przypadkiem szukając czegoś innego, ale zostałam. Mam jedno pytanie do Pustelnika - te Czerwone Księgi to są dostępne? Bo nigdy nie słyszałam o tym że Jung dosłownie rysował, myślałam że tylko pisał teorie.
@Agatka83 Ja niedawno oglądałem fragmenty w internecie, jest nawet wydanie faksymilowe, ale strasznie drogie. Ale zdjęcia można znaleźć i to robi wrażenie, naprawdę. Nie spodziewałem się że to tak wygląda - bardziej jak coś z kościelnego skryptorium niż z gabinetu psychiatry. Dziękuję Pustelnikowi że w ogóle o tym wspomniał, bo bym nigdy nie trafił na to sam.
Dobra, ale wracając do tego co mówiła Gabrysia i Jolanta - ten moment kiedy rysunek idzie w inną stronę. Czy to jest coś czego można się nauczyć, tzn. nie przerywać, puszczać dalej? Bo mi się zdarza że jak zaczynam coś rysować i widzę że idzie "nie tak jak chciałam", to poprawiam. I może właśnie dlatego nic z tego nie mam.
To co opisuje Kinia.2 z tym przerywaniem - znam to dobrze. I myślę że tu nie chodzi o naukę "puszczania", bo to brzmi jak kolejna technika do opanowania. Raczej chodzi o to, żeby zauważyć co się dzieje w momencie kiedy chcesz poprawić. Co konkretnie cię zatrzymuje? Że jest brzydko? Że idzie w nieoczekiwane miejsce? Bo to są dwie zupełnie różne blokady.
@Shangie Chyba to drugie. Nie że brzydko, tylko że... nie wiem dokąd to zmierza i to mnie niepokoi. Jakby rysunek miał swój pomysł i ja się temu opieram.
@Kinia.2 Dokładnie to samo u mnie. Jak zaczęłam ten rysunek co mówiłam i zobaczałam że idzie gdzieś indziej, to pierwszy odruch był żeby skończyć i zacząć od nowa. Ale coś mnie zatrzymało i zostałam z tym. I cieszę się że zostałam, bo końcowy efekt był bardziej... prawdziwy chyba? Nie wiem jak to inaczej nazwać.
@Gabrysia98 A nie bałaś się że jak to zostanie i zobaczysz potem, to będzie za mocne? Bo ja właśnie to czuję - że jak pozwolę ryunkowi pójść tam gdzie chce, to skończy się na czymś co będę musiała jakoś przechowywać, a nie wiem czy chcę mieć to w domu.
A to jest w ogóle ważne żeby przechowywać? Bo mi sie wydawało że część takich prac jest po to żeby je zniszczyć. Spalić, zakopać, wyrzucić. Nie musisz z tym żyć jeśli nie chcesz.
Radek65 dobrze trafił. Zniszczenie rysunku to osobny akt i ma swoją wagę - może nawet większą niż samo tworzenie. W niektórych tradycjach mandale piaskowe tybetańskich mnichów są rozsypywane zaraz po ukończeniu, i to jest celowe. Praca nie jest celem samym w sobie, jest procesem. Jeśli rysunek żałobny spełnił swoje zadanie, nie ma powodu żeby wisiał na ścianie.
O! Nie wiedziałam że chodzi o to zniszczenie. Myślałam że chodzi tylko o sam proces rysowania. To właściwie zmienia moje myślenie o całej sprawie - że nie muszę się bać co potem z tym zrobię.
@Agatka Właśnie. Ja miałem podobnie - trzymałem się pewnych rzeczy za długo bo myślałem że jak je zniszcze to stracę jakieś połączenie. A potem okazało się ze zniszczenie było... nie wiem, domknięciem? Czymś ważnym samym w sobie.
@Radek65 Dziękuję że to napisałeś, bo ja mam dokładnie ten sam odruch - żeby trzymać. Trochę jakby zniszczenie było zdradą albo zapomnieniem. Ale to co piszesz o domknięciu... to brzmi inaczej niż wyrzucenie. Jak ty to odróżniasz? Że to jest domknięcie a nie po prostu pozbycie się?
@Mirek To chyba kwestia tego w jakim stanie emocjonalnym to robisz. Jak wyrzucasz coś bo nie możesz na to patrzeć - to ucieczka. Jak robisz to kiedy czujesz że skończyłeś - to coś innego. Nie ma tu obiektywnej różnicy w samym akcie, tylko w tym co za nim stoi.
@Agatka, ale caly rytuał jest umowny. Ogień naprawdę nie wysyła rysunku nigdzie, to my nadajemy temu znaczenie. Umownosc nie przeczy skutecznosci, raczej jest jej warunkiem.
@Radek65 To jest zdanie które chcę zapamiętać. Umowność nie przeczy skuteczności. Bardzo dziękuję za to ujęcie, naprawdę zmienia mi perspektywę na to wszystko.
A co jak nie wiesz czy skończyłaś? Bo ja mam wrażenie że przy żałobie to nigdy nie jest jasne kiedy "koniec". Można się z tym rozstawać latami.
To jest właściwie kluczowe pytanie tego całego wątku. Żałoba nie ma naturalnego punktu zamknięcia - to co judaizm nazywa jorcajt, a co katolicyzm robi przez zaduszki, to zewnętrzne ramy nałożone na coś co nie ma własnej granicy. Rysunek może mieć podobną funkcję - nie jako dowód że "skończyłeś", ale jako znacznik. Kolejna rocznica, kolejny rysunek, kolejne świadome spotkanie ze stratą. Niekoniecznie jedno i finalne.
To jest dla mnie nowe myślenie. Że można wracać do tego rysowania. Że to nie musi być jeden wielki rytuał tylko seria mniejszych momentów. To jakoś mi ulżyło czytając to.
Weszłam kilka postów wcześniej i to co Pustelnik napisał o jorcajt - czy ktoś wie więcej o tym jak to działa? Bo wydaje mi się że to jest konkretna data, rocznica śmierci, i że się zapala świeczkę. Ale czy jest coś jeszcze, jakiś element wizualny albo coś co można by powiązać z tym rysowaniem?
@Agatka83 Tak, jorcajt to rocznica śmierci według kalendarza hebrajskiego i rzeczywiście pali się świeczkę - specjalną, która pali się przez 24 godziny. Ale jest też kaddysz, modlitwa którą odmawiają żałobnicy przez cały rok po śmierci bliskiego, codziennie. Nie ma tam elementu wizualnego w sensie rysowania, ale jest rytmiczność - to wracanie regularnie jest zaszyte w samą strukturę praktyki. I to jest coś, co można przenieść na rysowanie bez konieczności bycia żydowskim - sam pomysł że masz wyznaczone momenty kiedy wracasz.
A czy ktoś właśnie tak robi - rysuje coś przy rocznicach? Bo to brzmi jak coś co mogłabym zacząć robić, ale zastanawiam się jak to wygląda praktycznie. Czy to ma być zawsze podobny motyw, czy za każdym razem coś nowego?
@Gabrysia98 Nie wiem jak inni, ale ja robiłem kiedyś coś podobnego z zupelnie innego powodu i za każdym razem wychodziło coś innego choc zaczynałem od tego samego miejsca. Chyba nie da się zaplanować z góry.
Zastanawiam się czy w takim rocznicowym rysowaniu chodzi o osobę którą się straciło, czy o to co się samemu przeżyło od ostatniego razu. Bo to chyba mogą być dwie różne rzeczy - portret osoby kontra coś co opisuje twój własny stan. Czy to ma znaczenie co wybierzesz?
@Mirek Myślę że ma, ale nie ma jednej odpowiedzi. Portret osoby to rodzaj zwrócenia się na zewnątrz, coś jak upamiętnienie. To co opisuje twój stan to jest praca do wewnątrz. Przy żałobie potrzebne są oba kierunki w różnych momentach. Pytanie kiedy co.
I tu wracamy trochę do początku tego wątku - czy rysunek jest dla siebie czy dla osoby która odeszła. Bo to co mówi Shangie sugeruje że może być oba naraz, tylko w różnym rozłożeniu. Ale jak to poczuć który moment jest który?
@Kinia.2 Właśnie to mnie zatrzymuje przy tym pytaniu. Bo jak rysowałem coś na papierze ostatnio, to zacząłem od myśli o osobie, a skończyłem na czymś co bardziej opisywało mój własny bałagan w środku. I nie wiedziałem czy to błąd czy nie. Czy to znaczy że gdzieś zboczyłem z kursu?
@Mirek A co ci przeszkadza w tym że wyszło coś o tobie? Serio pytam, bo mam wrażenie że zakładasz z góry że rysunek "dla kogoś" i rysunek "o sobie" to są przeciwstawne opcje. Ale przy żałobie to raczej jedno przenika drugie przez cały czas.
Ja myślę że to co Mirek opisuje jest właśnie normalne. Jak zaczynam od zewnętrznego impulsu to i tak wychodzi coś mojego. Raz próbowałam narysować twarz mamy, a wyszła jakaś abstrakcja ktora w ogole jej nie przypominała, ale jak na nią patrzyłam to wiedziałam że to o niej. Nie wiem jak to wytłumaczyć.
@Gabrysia98, to jest ciekawe co piszesz - że abstrakacja bardziej trafiała niż realistyczny portret. Mnie się wydawało że jak chcę coś poświęcić komuś konkretnemu to powinnam jakoś tę osobę pokazać. Ale może to w ogóle nie o to chodzi?
To co Gabrysia opisuje ma głęboki sens jeśli się na to spojrzy przez pryzmat tego jak ikony funkcjonują w prawosławiu albo jak portrety przodków działają w tradycji Día de los Muertos. Podobizna nie musi być fotograficzna żeby pełnić funkcję punktu kontaktu. W niektórych tradycjach wręcz celowo unika się zbyt dosłownego odwzorowania, bo twarz jest czymś zbyt intymnym żeby ją zamknąć w rysunku. Pytanie co dla ciebie, Gabrysia, oznaczała ta abstrakcja - czy czułaś że jest jej blisko, czy że jest twoja?
@Pustelnik, chyba obu naraz? To dziwnie brzmi ale jak na to patrzyłam to czułam i ją i siebie jednocześnie. Jakby rysunek był na granicy między nami. Chociaż może to brzmii za bardzo poetycko jak to tak pisze.
Wcale nie za poetycko. Ja mialem cos podobnego z przedmiotem, nie z rysunkiem, ale ten efekt granicy to rozumiem. Ze cos jest i twoje i nie twoje jednoczesnie. Bardzo dziwne uczucie ale tez chyba najszczersze co mozna osiągnąć w takich momentach.
@Radek65 Napisałeś "z przedmiotem" - chodzi o jakiś amulet czy coś zrobionego na pamięć o kimś? Bo zastanawiam się czy rysunek w tym kontekście działa podobnie jak fizyczny przedmiot, czy zupełnie inaczej. Rysunek jest bardziej tymczasowy chyba.
@Jolanta_M Nie amulet, po prostu rzecz która nalezała do osoby. Zegarek. Ale pytasz o cos waznego - czy rysunek działa inaczej niż przedmiot. Moim zdaniem tak, bo przedmiot był zanim człowiek odszedł, a rysunek jest po. To jest inna relacja czasowa z tą osobą.
To rozróżnienie Radka jest dla mnie ważne. Przedmiot po kimś niesie jego przeszłość, rysunek tworzysz ty - niesie twoją teraźniejszość i twoje przeżywanie tej straty. Te dwie rzeczy mogą się uzupełniać, ale nie są tym samym. Dlatego chyba nie powinno się ich stawiać jako alternatyw.
Bardzo mi to pomaga, dziękuję obojgu. Ale teraz mam inne pytanie - jeśli rysunek to moja teraźniejszość jak mówi Shangie, to co z tym robimy kiedy teraźniejszość się zmienia? Bo żałoba za rok wygląda inaczej niż żałoba zaraz po stracie. Czy rysunki z różnych momentów miałyby się jakoś układać w całość?
Mirek zadał właśnie pytanie które mnie też nurtuje od jakiegoś czasu. Zbieram różne rzeczy związane z bliską osobą, nie tylko rysunki, i zastanawiam się czy to jest zdrowe czy zamrażam coś co powinno się ruszać do przodu.
@Agatka83 To co opisujesz jest zbliżone do praktyki tworzenia ołtarza domowego - altares - który funkcjonuje w różnych kulturach, od meksykańskiej do japońskiej (butsudan). Kluczowe jest tam to że ołtarz żyje, zmienia się, dostaje nowe przedmioty i traci stare. Nie jest martwą kolekcją. Zbieranie staje się problemem wtedy kiedy jest unikaniem, a nie wtedy kiedy jest formą utrzymywania relacji. Jak ty to czujesz u siebie - jako ruch czy jako zatrzymanie?
Chyba jako ruch. Ostatnio coś zabrałam, bo poczułam że już nie muszę tego mieć. Ale nie wiedziałam że to ma jakąś tradycję za sobą. To trochę mnie uspokaja.
A wracając do rysunków i tego co Mirek pytał - czy ktoś próbował robić serię? Jak dosłownie wracał do tematu kilka razy przez długi czas i teraz ma te prace obok siebie? Bo to brzmi jak coś co mogłoby dużo powiedzieć, ale wyobrażam sobie że to może być też przytłaczające.
@Kinia.2 Nie robiłam świadomie serii ale jak popatrzyłam kiedyś na różne rysunki z różnych miesięcy to byłam zaskoczona jak widać zmianę. Nie planowałam tego, po prostu się nazbierało. I było dziwnie - jak czytać swój dawny pamiętnik ale bez słów.
@Gabrysia98, ten obraz z pamiętnikiem bez słów jest bardzo trafny. Zastanawiam się czy właśnie o to chodzi w rysowaniu w takich momentach - że omijasz słowa które by cię ograniczały albo które nie dają rady tego udźwignąć. Bo przy żałobie słowa często są za małe.
To jest stare spostrzeżenie - że obraz dociera tam gdzie słowo grzęźnie. Dlatego w niektórych nurtach pracy z traumą celowo odchodzi się od narracji werbalnej w stronę rysunku, ruchu, dźwięku. Nie po to żeby być artystą, tylko po to żeby ominąć cenzurę którą nakłada język. Przy żałobie to szczególnie widoczne, bo mamy gotowe frazy na stratę i one potrafią bardzo zamknąć to co rzeczywiście czujemy.
@Shangie To co piszesz o cenzurze języka - czy to znaczy że rysując można trafić na rzeczy których się nie spodziewałeś i których się może nie chcieć? Bo to brzmi trochę jak otwieranie czegoś bez kontroli.
@Mirek Tak, można. I to jest uczciwa obawa. Dlatego warto mieć jakiś kontener dla tej pracy - nie chodzi o magiczny rytuał koniecznie, ale o świadome wejście i wyjście. Zapalona świeczka, herbata, cokolwiek co mówi: teraz zaczynam, teraz kończę. Nie po to żeby kontrolować co wyjdzie, ale żeby wiedzieć że po skończeniu wychodzisz z tego stanu. Przy sygilu to zwykle spalenie jest tym wyjściem. Przy rysunku żałobnym to może być cokolwiek innego.
@Shangie Dobrze, to rozumiem - świeczka, herbata, cokolwiek co wyznacza granicę. Ale jak to działa kiedy ktoś nie planuje, tylko siada i nagle zaczyna rysować? Bo u mnie tak to często wyglądało na początku - bez żadnego przygotowania, po prostu brałem ołówek. I jakoś nie było żadnej katastrofy. Czy to znaczy że ten kontener jest ważny tylko przy głębszej pracy, czy zawsze?
@Mirek Dobre pytanie i nie mam na nie jednej odpowiedzi. Myślę że to zależy od człowieka i od momentu. Jak rysujesz z przyzwyczajenia albo z potrzeby twórczej to jedno, a jak siadasz z konkretnym zamiarem - żeby coś przetworzyć, pożegnać, zatrzymać - to może być inaczej. Mózg nie zawsze rozróżnia, ale intencja zmienia co otwierasz.
Mnie to co Shangie napisała o intencji przypomina rozmowę którą mialem kiedys z kimś kto zajmuje się pracą z ciałem po stracie. Mówił że nie technika jest ważna, tylko czy robisz coś świadomie czy z bezsilności. To może dotyczyć rysunku tak samo jak wszystkiego innego. Czy ktoś tu robił coś konkretnego żeby wejść w tę świadomość przed rysowaniem?
@Radek65 Ja ostatnio próbowałam najpierw usiąść przez chwilę bez niczego, takie wyciszenie, zanim w ogóle wzięłam ołówek. Nie wiem czy to działa tak jak Shangie mówi o kontenerze, ale przynajmniej czuję że zaczynam z własnej woli a nie bo mi ręce same lecą. Chociaż nie zawsze mi to wychodzi.
Ja raczej nigdy nie planuje kiedy i co rysuję, po prostu mi przychodzi. Ale teraz jak o tym czytam to zastanawiam sie czy to jest problem. Bo może jak nie mam tego wejścia i wyjścia to zostawiam coś otwartego? Albo to nie ma znaczenia jeśli nie masz konkretnego celu?
@Gabrysia98 Nie powiedziałbym że to problem. W tradycji chrześcijańskiej ikony pisano - tak właśnie mówiło się o ich tworzeniu, pisanie a nie malowanie - w konkretnym stanie skupienia, poście i modlitwie. Ale to dotyczyło ikony jako przedmiotu sakralnego z jasno określoną funkcją. Rysunek który robisz dla siebie, bez ceremonii, też może coś robić - tylko że robi to twoim rytmem, nie rytmem tradycji. To nie gorsze, po prostu inne.