To rozróżnienie między osobistym rytmem a rytmem tradycji jest dla mnie nowe. Zawsze myślałam że jak coś nie jest formalne to nie liczy się tak samo. A może właśnie dlatego działa - bo jest twoje a nie cudze.
@Agatka83, to co napisałaś mnie trochę zbiło z tropu w pozytywnym sensie. Bo w takim razie czym różni się rysunek od, nie wiem, po prostu rozmowy z kimś o tej stracie? Też jest osobista, nieformalny, twoja. Czy rysowanie daje coś czego słowa i rozmowa nie dają?
@Jolanta_M Daje pominięcie edycji w czasie rzeczywistym. Jak mówisz do kogoś to patrzysz na jego twarz, pilnujesz reakcji, dobierasz słowa. Rysunek nie słucha, nie ocenia, nie reaguje. Możesz narysować coś co byś nigdy nikomu nie powiedziała - i to zostaje tylko na papierze. Albo znika jak go potem spalasz.
To spalanie - kilka osób to już wspominało i chciałem zapytać wprost: czy to w ogóle jest praktykowane jako konkretny rytuał zamknięcia? Bo słyszałem o listach piszanych do zmarłych i palonych, ale nie o rysunkach. Czy ktoś to robił?
@Mirek Robiłem cos w tym kierunku, nie z rysunkiem ale z zapisaną kartką, i efekt był zaskakujacy. Nie wiem czy to działa "magicznie" ale fizyczny akt spalenia ma w sobie cos bardzo ostatecznego. Bardziej niż wyrzucenie do kosza. Może dlatego że ogień jest widoczny i namacalny, a kosz to tylko odłożenie.
@Radek65 Ale czy nie szkoda spalić rysunek który się robiło z dużym zaangażowaniem? Mnie to trochę blokuje - jakby spalenie było zmarnowaniem czegoś co tworzyłam długo. Chociaż rozumiem że może o to chodzi, żeby puścić.
@Kinia.2, ja miałam to samo. Ale potem pomyślałam że chyba właśnie dlatego działa - bo jest trudne. Jakby było łatwe to nie byłoby pożegnaniem, tylko porządkowaniem szafy. Chociaż nie wiem, może jestem zbyt dramatyczna 🙂
Spalanie ma długą historię w różnych tradycjach jako akt transformacji, nie niszczenia. W starożytnym Egipcie papirus z imieniem mógł być spalony żeby uwolnić energię imienia - nie żeby je unicestwić. Podobnie joss paper w tradycji chińskiej: nie niszczy się przedmiotów, tylko wysyła je w innym stanie. Pytanie które mnie tutaj interesuje to czy intencja podczas spalania jest jasna dla rysującego - bo to chyba decyduje czy to zamknięcie czy ucieczka.
@Pustelnik, a jak odróżnić jedno od drugiego? Bo wydaje mi się że na etapie kiedy to robię mogę siebie przekonać że to zamknięcie, nawet jeśli tak naprawdę uciekam. Czy jest jakiś sposób żeby to sprawdzić?
To co Agatka pyta jest chyba jednym z trudniejszych pytań w tym wątku. Mnie zastanawia czy w ogóle da się to wiedzieć z góry - może dowiadujesz się dopiero po jakimś czasie, jak już minie i patrzysz wstecz czy coś się zmieniło.
@Jolanta_M Zgadzam się że często nie wiesz od razu. Ale jest jedna wskazówka którą znam - jeśli po spaleniu masz ochotę zrobić nowy rysunek na ten sam temat od razu, tego samego dnia, to może znak że jeszcze coś jest. Nie zły znak, ale informacja. Zamknięcie zwykle daje jakiś spokój nawet jeśli smutny.
@Shangie A ten spokój - czy rozpoznajesz go dopiero z perspektywy, czy czujesz go w momencie spalania? Bo Radek napisał że u niego to było bardzo ciche i dopiero po czasie to zobaczył. Zastanawiam się czy w ogóle warto czegoś szukać w samym momencie rytuału czy to bez sensu.
@Mirek Trudne pytanie, bo bywa różnie. Czasem coś czujesz w samym momencie, ale to może być ulga albo smutek, nie koniecznie zamknięcie. Zamknięcie to bardziej coś co widzisz potem - przez kilka tygodni nie wracasz do tego samego miejsca w głowie. Ale nie szukałabym żadnego konkretnego sygnału w trakcie. To nie jest teatr.
Dziękuję za to, to jest bardzo konkretne. Shangie, a czy ten spokój po którym mówisz - czy może być bardzo cichy, ledwo zauważalny? Bo boję się że będę szukał jakiegoś wyraźnego momentu i go przegapię.
@Mirek, u mnie byl bardzo cichy. Jakby coś się przestało kręcić w kółko. Nie wielkie olśnienie, po prostu przez jakiś czas nie wracałem do tego samego tematu. Dopiero po czasie to zauważyłem.
Może to właśnie jest sedno tego co robimy rysując - że nie szukamy momentu olśnienia tylko dajemy sobie możliwość żeby coś się powoli przesunęło. I rysunek, czy to seria, czy jeden, jest po prostu miejscem na to przesunięcie. Trochę jak stwierdzenie że nie musisz wiedzieć kiedy to się skończy żeby zacząć.
To co Shangie mówi o braku teatru jakoś mi ulżyło. Bo ja chyba czekałam na jakiś wyraźny moment i potem się czułam że coś zrobiłam źle bo go nie było. A może po prostu nic się nie dzieje w sposób widoczny i to jest w porządku.
@Kinia.2 Ja mam dokładnie to samo! Zawsze mi się wydaje że powinnam coś poczuć od razu i jak nie czuję to myślę że coś pokręciłam. A może to nie tak działa.
To jest chyba jeden z częstszych problemów gdy ktoś przychodzi do praktyki z wyobrażeniem że każdy akt ma natychmiastowy efekt emocjonalny. W tradycjach gdzie rytuały żałobne były cykliczne - na przykład w japońskim buddyzmie mamy kilka ceremonii rozłożonych na czterdzieści dziewięć dni po śmierci - nigdy nie zakładano że jedno działanie coś zamknie. Chodziło o to żeby w ogóle mieć coś do zrobienia, miejsce na obecność tej straty. Rysunek albo spalenie może działać podobnie: nie jako punkt kulminacyjny, ale jako jeden z momentów w dłuższym czasie.
@Pustelnik, czterdzieści dziewięć dni to bardzo precyzyjne. Skąd ta liczba? Czy to jest w jakiś sposób powiązane z tym co robimy, że można by coś podobnego zastosować przy rysowaniu - jakiś cykl zamiast jednorazowego aktu?
@Jolanta_M Czterdzieści dziewięć to siedem razy siedem, i w tradycji tybetańskiej i japońskiej odpowiada to okresowi przejścia duszy przez bardo, czyli stan pośredni. Ale w kontekście praktycznym ważniejsze jest co innego: że rytuał był powtarzany, że rodzina zbierała się kilka razy, że żałoba miała strukturę w czasie. Nie jeden wielki gest, tylko seria małych. Czy można to przenieść na rysunek? Myślę że tak. Seria szkiców przez kilka tygodni, niekoniecznie o tej samej osobie za każdym razem, ale wokół tego samego tematu. I dopiero na końcu spalenie lub schowanie.
Ta idea serii zamiast jednorazowego aktu jakoś bardziej do mnie trafia niż myśl o jednym rysunku jako zamknięciu. Może dlatego że jedna kartka wydaje mi się za mała na kogoś ważnego.
@Agatka83 Dokładnie tak to czuję. Jedna kartka to jakby próba zmieszczenia czegoś za dużego w za małym miejscu. Chociaz moze to tez jest o czymś innym - moze nie chodzi o to żeby "zmieścić" strate tylko żeby z nia pobyć przez jakis czas.
@Radek65, to "pobyć z nią przez jakiś czas" to jest dla mnie klucz do całej tej rozmowy. Dziękuję że to tak ująłeś, bo mi to wyjaśnia dlaczego rysunek działa inaczej niż rozmowa. Rozmowa kończy się gdy rozmówca wychodzi. Rysunek zostaje na stole.
I możesz do niego wrócić. To jest coś czego rozmowa nie daje - możliwość powrotu do dokładnie tego samego momentu bez angażowania drugiej osoby. Widzisz ten sam ślad który zostawiłaś tydzień temu i możesz go dopowiedzieć, zamazać, zostawić. Masz nad tym kontrolę.
@Shangie To co mówisz o powrocie - ja to właśnie robię, odkładam rysunek i wracam do niego. Ale zastanawiam się czy to jest w porządku czy może uciekam od zakończenia? Bo w kółko do niego wracam i nic nie kończę.
@Kinia.2, sama się nad tym zastanawiałam. Ja mam kilka zaczętych rzeczy do których wracam i nie wiem czy to proces czy po prostu nie umiem skończyć. Jak to odróżnić od tego co Shangie mówiła wcześniej o znaku że coś jeszcze jest?
@Gabrysia98 Pytanie które sobie zadałabym to: czy wracasz żeby coś dodać czy żeby sprawdzić że tam jest? Pierwsze to proces, drugie może być kręceniem się w kółko. Choć przyznam szczerze że sama nie zawsze to rozróżniam od razu.
To rozróżnienie - dodajesz czy sprawdzasz - jest bardzo przydatne. Ale mam pytanie do Shangie albo do Pustelnika: czy w jakiejkolwiek tradycji jest jakiś formalny sposób na to żeby stwierdzić że seria jest skończona? Coś poza własnym poczuciem?
@Jolanta_M W tradycji żydowskiej jest kadisz, który odmawia się przez jedenaście miesięcy i potem się kończy. Nie dlatego że żałoba się kończy, ale dlatego że wyznaczono granicę. Ktoś zewnętrzny - tradycja, kalendarz - mówi: do tutaj. To zdejmuje z osoby żałobującej ciężar decydowania kiedy dość. Przy rysowaniu tego nie ma, no chyba że sami to sobie zadamy - powiem że seria ma pięć rysunków, albo że robię to przez miesiąc i potem patrzę. Zewnętrzna rama, choćby arbitralna.
@Pustelnik, ale czy arbitralna rama w ogóle działa? Mam na myśli - jeśli sam sobie wyznaczasz koniec to chyba wiesz że to umowne i może cię to nie zatrzyma.
Wracając do tej zewnętrznej ramy - czy ktoś próbował czegoś podobnego przy rysowaniu? Czyli wyznaczyć sobie z góry że to będzie tyle rysunków albo tyle tygodni? Ciekawi mnie jak to wygląda w praktyce, nie w teorii.
@Kinia.2, ja próbowałem czegoś takiego przez pewien czas. Wyznaczyłem sobie że zrobię siedem rysunków, po jednym w tygodniu. Nie dlatego że wiedziałem skąd ta liczba, po prostu wydawała mi się sensowna. I co ciekawe - dotrzymałem tego. Nie wiem czy dlatego że liczba była magiczna czy po prostu dlatego że miałem z góry wyznaczoną ramę i to dawało mi jakiś spokój. Na koniec siódmego naprawdę poczułem że coś się zamknęło, ale nie wiem czy to efekt ramy czy po prostu taki był moment.
@Radek65 Ale jak wybrałeś tę siódemkę? Bo mówisz że po prostu wydawała się sensowna - to jest jakieś czucie czy wcześniej coś o tym czytałeś? Pytam bo sama bym nie wiedziała od czego zacząć przy wyborze takiej liczby.
Mnie też ciekawi to co Radek pisze o poczuciu zamknięcia. Czy to przyszło samo, czy świadomie powiedziałeś sobie po siódmym rysunku: koniec? Bo to chyba dwa różne doświadczenia.
@Jolanta_M Szczerze? Troche i jedno i drugie. Po siódmym rysunku usiadłem i patrzyłem na wszystkie siedem razem - rozłożyłem je obok siebie. I wtedy przyszło takie poczucie że to jest seria, że ona jest kompletna. Ale powiedziałem sobie to głośno, że kończe. Nie wiem co było pierwsze.
To co Radek mówi o rozłożeniu wszystkich razem jest dla mnie bardzo interesujące. Traktowanie tego jako serii od początku, a nie jako zbioru osobnych aktów - to zmienia optykę całej pracy. Seria ma swój łuk, może być kompletna. Pojedynczy rysunek jest zawsze jakby urwany.
@Shangie Ale jak ktoś nie wie z góry że to będzie seria to chyba trudno jej nadać ten kształt? Ja na przykład zacząłem od jednego rysunku i dopiero po jakimś czasie doszły kolejne. Czy to nadal może być seria, z wstecznym skutkiem tak to powiem?
@Mirek To jest dobre pytanie i myślę że odpowiedź brzmi: tak, ale wymaga świadomego przepisania intencji wstecz. W niektórych tradycjach modlitewnych jest coś podobnego - można retroaktywnie objąć wcześniejsze działania intencją teraźniejszą. Nie chodzi o oszukiwanie siebie, tylko o to że nadajesz spójność temu co już się wydarzyło. Jeśli rozłożysz te rysunki i powiesz sobie: to jest moja seria, to ona serią się staje. Rytuał jest często aktem nazewnictwa.
Ten "akt nazewnictwa" jakoś mi się spodobał. Bo ja właśnie tak mam - kilka rzeczy rozrzuconych w czasie, do których wracam, i nigdy nie myślałam o tym jako o serii. A może warto po prostu nadać im wspólny tytuł? Dosłownie, jako tytuł serii?
@Agatka83 Oj, nigdy by mi to nie przyszło do głowy żeby nadawać tytuł całej serii. Ja jak rysuję to nawet poszczególnych rysunków nie podpisuje, bo nie wiem co napisac. Czy to jest ważne, ten tytuł, czy to tylko coś pomocniczego?
@Gabrysia98, myślę że to nie jest kwestia ważności tylko funkcji. Tytuł serii to jest coś co zamienia zbiór w całość. Jak nie masz tytułu to masz stos kartek, jak masz tytuł to masz pracę. Czy to jest ważne - zależy co chcesz osiągnąć. Jeśli chodzi ci o samo bycie z procesem to tytuł nie jest potrzebny. Jeśli chcesz mieć wyraźne zamknięcie to może pomóc.
Słucham tej rozmowy i myślę że my cały czas rozmawiamy o końcu, o zamknięciu, o seryjności. A co jeśli ktoś wcale nie dąży do zamknięcia? Może są osoby dla których rysowanie o stracie jest po prostu sposobem na utrzymywanie kontaktu, nie na kończenie?
Kinia poruszyła coś czego chyba nie powiedzieliśmy wprost. W Japonii na przykład butsudan, domowy ołtarzyk z tabliczkami ihai ze szczodatymi imionami przodków, jest czymś stale obecnym w domu - nie zamykasz go, nie chowasz, wracasz do niego codziennie. Żałoba nie jest tam procesem z wyznaczonym końcem, jest elementem trwałej relacji z przodkiem. Więc tak, jest cała tradycja dla której twój opis Kinia jest jak najbardziej zasadny.
@Pustelnik, ale czy wtedy rysunek mógłby być czymś w rodzaju takiej tabliczki? Czyli czymś co nie jest do spalenia ani schowania, tylko do postawienia i pozostawienia?
@Jolanta_M To mnie bardzo uderzyło, bo ja akurat mam jeden rysunek który powiesił mi się na ścianie i nigdy go stamtąd nie zdjąłem. I zawsze myślałem że to niedokończona sprawa, że powinienem coś z nim zrobić. A może po prostu on tam jest i tak ma być. Bardzo dziękuję za to że tak to ujęłaś, naprawdę mi ulżyło.
@Mirek, ale czy jak patrzysz na ten rysunek to jest dla ciebie spokojnie czy cały czas czujesz ten ciężar że "coś z nim zrobić"? Bo to chyba jest odpowiedź na pytanie czy ma być na ścianie czy nie.
@Radek65 Ostatnio jak patrzę to jest spokojnie. Przez długi czas był ciężar, ale to się zmieniło. Może on sam sobie znalazł miejsce, bez mojego działania.
@Mirek Właśnie, to co Mirek pisze - że coś się zmieniło bez działania - to mnie ciekawi. Czy to znaczy że rysunek "zrobił swoje" sam czy że my się zmieniliśmy i inaczej na niego patrzymy? Bo to chyba różne rzeczy.
@Gabrysia98 Dobre pytanie ale nie jestem pewna czy daje się to oddzielić. My i rysunek istniejemy razem przez cały ten czas, to nie jest przedmiot który stoi w miejscu a my się zmieniamy niezależnie od niego. To jest relacja, i ona ewoluuje z obu stron jeśli można tak powiedzieć.
@Shangie, to co mówisz o relacji z rysunkiem - czy to dotyczy tylko rysunków żałobnych czy w ogóle każdego rysunku który robimy z intencją? Bo ja mam kilka szkiców które zrobiłam przy zupełnie innych okazjach i zastanawiam się czy to działa tak samo.
@Agatka83 Myślę że mechanizm jest podobny, ale intensywność relacji zależy od ładunku emocjonalnego który wkładamy. Rysunek żałobny niesie ze sobą coś wyjątkowo osobistego - nie tylko zamysł ale i stratę. To nie czyni innych rysunków mniej wartościowymi, tylko ustawia je w innym miejscu na tej skali. Wróciłbym jednak do czegoś co Kinia powiedziała wcześniej o utrzymywaniu kontaktu - bo to chyba jeden z ważniejszych wątków tej rozmowy, od którego trochę odeszliśmy.
To co Pustelnik napisał o ładunku emocjonalnym - czy to znaczy że rysunek zrobiony bez szczególnych emocji, powiedzmy codzienny szkic, nigdy nie będzie miał tej samej głębi? Czy to jest reguła czy raczej tendencja?
@Jolanta_M Myślę że to bardziej tendencja niż reguła. Zdarzają się rysunki robione bez wyraźnej intencji, które potem okazują się bardzo gęste znaczeniowo - jakby emocje wyszły bokiem, bez naszej zgody. Sama miałam kilka takich przypadków gdzie coś narysowałam mechanicznie i dopiero po czasie zobaczyłam co tam jest.
@Shangie a jak to rozpoznałaś że "coś tam jest"? Bo ja sobie wyobrazam że można patrzeć na rysunek i nie widzieć, szczególnie jak sie go samemu zrobiło.
@Radek65 Zazwyczaj przez reakcję ciała - jest jakieś napięcie kiedy na niego patrzę, albo odwrotnie, jakiś spokój którego nie spodziewałam się. Ale też przez to że wracam do niego bez powodu. Jak rysunek nie ma żadnego ładunku to go po prostu nie pamiętam.
To co Shangie mówi o powracaniu bez powodu jest ciekawe w kontekście tego całego wątku o żałobie. W tradycji shinto jest pojęcie tamashiro - miejsca gdzie duch może przebywać. To nie musi być ołtarz, może być zwykły przedmiot, kamień, ale ważne jest że jest rozpoznany i odwiedzany. Może rysunki do których wracamy pełnią podobną funkcję - nie tyle przez to co na nich jest, ile przez to że wracamy.
@Pustelnik, ale czy w takim razie rysunek jako tamashiro działa tylko dla osoby która go zrobiła? Czy ktoś inny mógłby poczuć ten ładunek, powiedzmy gdyby zobaczył ten rysunek?
To pytanie Kini mnie zastanawia, bo ja nigdy nikomu nie pokazywałem swoich rysunków żałobnych. Zawsze zakładałem że to jest coś zbyt osobistego. Ale może przez to też zamknąłem jakiś obieg - że to tylko moje, że to istnieje tylko dla mnie.
@Mirek A czy chciałbyś żeby ktoś to zobaczył? Bo to chyba jest ważne pytanie - nie czy można, tylko czy tego chcesz.
@Agatka83 Szczerze nie wiem. Chyba nigdy sobie tego pytania nie zadałem wprost. Dziękuję że to powiedziałaś, bo to rzeczywiście inne pytanie niż to czy ktoś by "coś poczuł".
Ja raz pokazałam komuś rysunek który zrobiłam po stracie i ta osoba powiedziała że jest smutny. I się poczułam dziwnie, bo z jednej strony miała rację, ale z drugiej strony jakby... odebrała mi go? Nie wiem czy to ma sens.
@Gabrysia98 Ma sens, bo nazwanie przez kogoś innego zmienia obiekt. Jak ktoś powie "to jest smutne" to nagle rysunek przestaje być tylko twój, zaczyna być interpretowany. Czy myślisz że to było złe że go pokazałaś, czy po prostu trudne?
@Jolanta_M Chyba po prostu nieprzygotowana byłam. Nie niałam złego wrażenia do tej osoby, tylko do siebie że za szybko. Może są rysunki które nie są do pokazywania, przynajmniej nie od razu.
To co Gabrysia pisze o tym "za szybko" - myślę że to jest coś ważnego w całej tej pracy z rysunkami. Jest jakiś czas kiedy rysunek jest jeszcze otwarty, niegotowy na zewnętrzne spojrzenie. Jak wino czy coś takiego, przepraszam za banalne porównanie, ale nie mam lepszego.
@Radek65 Porównanie nie jest złe. W alchemii hermetycznej był termin solve et coagula - najpierw rozpuszczasz, potem scalasz. Rysunek podczas i zaraz po robieniu jest w fazie solve, płynny, nieustalony. Dopiero po czasie coaguluje i może przyjąć zewnętrzne spojrzenie bez rozpadania się. Może właśnie o to chodzi.
Ale czy to znaczy że każdy rysunek w końcu dojrzewa do bycia pokazanym? Czy są takie które zostają na zawsze prywatne?
Myślę że to zależy od intencji z jaką był robiony. Jeśli robisz rysunek żeby coś przetworzyć, to on spełnia swoją funkcję bez widza. Jeśli robisz żeby utrwalić, upamiętnić - to może poszukuje odbiorcy. Te dwa typy rysunków chyba inaczej dojrzewają.
@Shangie A jeśli na początku nie wiadomo który typ się robi? Bo ja jak zaczynam to nigdy nie wiem czy to jest przetwarzanie czy upamiętnianie. To się chyba okazuje w trakcie albo po.
@Agatka83 To jest chyba najuczciwsza odpowiedź - że nie wiadomo z góry. I może właśnie dlatego te rysunki działają, bo nie są zaplanowane w całości. Gdybyś wiedziała od początku "robię upamiętnienie" to byłoby bliżej pomnika niż procesu. Ta niepewność jest częścią tego co sprawia że ręka idzie dalej niż głowa.
To co Pustelnik powiedział o tym że ręka idzie dalej niż głowa - to jest dokładnie to co czuję jak rysuję i nie myślę za bardzo. Te rysunki wychodzą zupełnie inaczej niż jak próbuję zaplanować co narysuję. Jakby były z innego miejsca.
@Mirek I właśnie to miejsce mnie ciekawi - bo ty to opisujesz jako coś przyjemnego i autentycznego, a ja miałem razy kiedy ręka szła sama i nie był zadowolony z efektu. Jakby coś wyszło czego nie chciałem widzieć. Jak ty to przeżywasz kiedy wychodzi coś nieoczekiwanego?
@Radek65 Wiesz, u mnie to wychodzi różnie. Czasem ręka idzie i efekt mnie zaskakuje, ale pozytywnie - jakby powiedziała coś czego nie wiedziałem. A bywało że wychodziło coś co mnie nieprzyjemnie zatrzymało. Raz narysowałem coś co wyglądało jak zamknięte drzwi i przez chwilę nie wiedziałem co z tym zrobić. Ale dzięki temu że to narysowałem w ogóle to zobaczyłem, bo wcześniej gdzieś to siedziało i nie wiedziałem gdzie.
No właśnie - bo ja jak mi wyszło coś nieoczekiwanego to nie byłem pewien czy to jest informacja czy zakłucenie. Jak to odróżnić? Czy jak coś jest nieprzyjemne to znaczy że jest prawdziwe, czy że po prostu byłem w złym stanie kiedy rysowałem?
@Radek65 To pytanie jest dobre, ale nie sądzę żeby dało się na nie odpowiedzieć z zewnątrz. W tradycji jungowskiej rozróżnia się to przez to czy obraz wywołuje reakcję - czyli czy coś w tobie odpowiada, nawet jeśli nieprzyjemnie - czy wywołuje tylko lęk i chęć ucieczki. To drugie jest zazwyczaj obroną, nie sygnałem. Choć i to nie jest zero-jedynkowe.
Mam wrażenie że to "zakłócenie" o którym Radek mówi jest ważne samo w sobie. Nawet jeśli nie jest żadną "informacją" z zewnątrz, to pokazuje w jakim byłeś stanie. Rysunek jest jak zapis. Ale rozumiem że to nie zawsze jest komfortowe wiedzieć.