Mam ostatnio taki wewnętrzny dylemat i postanowiłam go tu wyrzucić, bo nie wiem co o tym myśleć. Używam kamieni od kilku lat - różne gatunki, różne cele. Czarny turmalin przy wejściu do domu, labradoryt przy pracy twórczej, ametyst przy medytacji. I szczerze? Nie umiem odróżnić czy cokolwiek by się zmieniło, gdybym ich nie miała. Czytałam trochę o tym jak działa efekt placebo i jest on naprawdę nietrywialny - potrafi zmieniać mierzalne parametry fizjologiczne, nie tylko samopoczucie. Więc pytam wprost: jeśli kamień działa, ale tylko dlatego że wierzę że działa, to czy 'działa'? Jakaś granica między tym a 'prawdziwym' działaniem?
To jest dobre pytanie, bo większość osób w środowisku ezoterycznym albo krzyczy 'oczywiście że działa' albo wrzuca do śmietnika i mówi 'bzdury'. Ale ta granica jest naprawdę płynna. Mnie bardziej zastanawia co rozumiemy przez 'działanie'. Jeśli ktoś nosi hematyt i faktycznie czuje się bardziej uziemiony - to co, mamy mu udowadniać że to nie kamień? Bo efekt jest realny, nawet jeśli mechanizm jest dyskusyjny.
Przepraszam że się wtrącam bo nie znam się na tym specjalnie, ale właśnie przez to mam może naiwne pytanie - skąd w ogóle wzięło się przekonanie że konkretne kamienie mają konkretne właściwości? Ktoś to kiedyś zbadał? Bo widzę że różne sklepy przypisują tym samym kamieniom kompletnie inne działania i zastanawiam się czy to nie jest tak że każdy sobie wymyśla co chce.
@Genek74 i tu jest sedno problemu który mnie nurtuje. Część przypisań pochodzi z tradycji - hinduskie ajurwedyczne teksty, europejskie lapidaria średniowieczne, praktyki szamańskie różnych kultur. Ale jak to zestawiasz, to rzeczywiście widać że te same kamienie mają czasem zupełnie inne atrybuty w zależności od tradycji. Jadeit dla Chińczyków to zupełnie inna energia niż dla Majów. Więc albo obie tradycje mają rację na swój sposób, albo jedno i drugie to kulturowe nakładki na coś neutralnego.
Mnie zawsze zastanawia ta kwestia struktury krystalicznej. Są kamienie które mają bardzo regularną budowę - jak kwarc - i które faktycznie generują zjawisko piezoelektryczne, czyli pod wpływem nacisku produkują ładunek elektryczny. To jest fizyka, nie magia. I teraz pytanie czy to ma jakieś przełożenie na oddziaływanie na człowieka - tego nikt nie udowodnił, ale też nikt porządnie nie badał. Może dlatego cały temat jest w takiej próżni.
@Celestyna_B właśnie, piezoelektryczność kwarcu to jest argument który lubię, bo jest mierzalny. Ale trzeba być ostrożną z tym wnioskiwaniem - to że coś wykazuje pewną właściwość fizyczną nie oznacza automatycznie że ta właściwość oddziałuje na pole energetyczne człowieka w sensie jaki rozumie się w magii. To jest taki przeskok logiczny który wiele osób robi intuicyjnie, ale on wymaga dużo więcej uzasadnienia. Sama używam kamieni, ale staram się nie mieszać ze sobą tych dwóch poziomów wyjaśnień.
A co z różą kwarcową? Bo to jest chyba kamień który chyba KAŻDY zaczyna, wszędzie jest polecana, a jej budowa krystaliczna jest dużo mniej regularna niż kwarcu przezroczystego. I jakoś nikt tego nie kwestionuje, a mnie zastanawia dlaczego akurat ona jest taka 'domyślna' w nowoczensych praktykach. Może to po prostu marketing? Ładnie wygląda, jest różowa, kojarzy się pozytywnie?
@Hortensja_66 szczerze? Myślę że masz rację z tym marketingiem. Rynek kamieni to są miliardy dolarów rocznie i przemysł aktywnie kształtuje co jest 'modne'. Różowy kwarc jest fotograficzny, dobrze wygląda na Instagramie, jest tani w wydobyciu. A labradoryt na przykład - dużo mniej popularny, mimo że tradycja szamańska północnej Europy przypisuje mu właściwości których różowy kwarc nie ma. Zastanawiam się czy moje własne wybory kamieni nie są po części produktem tego samego.
No to jest ciekawe co piszecie, bo ja w ogóle nie używam kamieni i nie wiedziałem że to tak poważny temat. Zawsze myślałem że to takie... ozdoby z duchowym twistem. Ale to co pisze Celestyna o piezoelektryczności - to jest coś czego nie wiedziałem. Mam pytanie może głupie: czy kamień musi być naturalny żeby 'działał' w tym sensie o którym piszecie? Bo widziałem że są syntetyczne kamienie szlachetne które są identyczne chemicznie.
@Arek97 to nie jest głupie pytanie, to jest jedno z lepszych pytań jakie można zadać w tym temacie. I odpowiedź jest niejednoznaczna - zależy od systemu w którym pracujesz. Jeśli przyjmujesz że właściwości kamienia wynikają z jego struktury mineralogicznej, to syntetyczny rubin jest rubinem i powinien działać tak samo. Ale jeśli przyjmujesz że kamień niesie w sobie jakąś historię, czas formowania się w ziemi, kontakt ze środowiskiem - to syntetyk jest pusty. Obie te logiki są wewnętrznie spójne, tylko wychodzą z innych założeń.
Ja tam swoje kamienie noszę od lat i powiem szczerze - jeden raz kupiłam syntetyczny, nie wiedziałam że syntetyczny, myślałam że naturalny. I czułam to samo co przy naturalnym. Dopdiero jak mi powiedzieli że to hodowany, poczułam jakby coś odeszło. Więc teraz nie wiem - czy coś naprawdę odeszło, czy mi się wydało bo wiedziałam? To jest dokładnie ta pułapka o której pisze Bernadka.
@Kryska57 i to jest rewelacyjny przykład, bo opisujesz klasyczny efekt nocebo - odwrotność placebo. Wiedza zmienia doświadczenie. To nie znaczy że twoje pierwotne odczucie było fałszywe - ono było realne. Ale moment w którym informacja zmieniła doznanie pokazuje jak bardzo percepcja jest zaangażowana w to co 'czujemy' od kamienia. Mnie bardziej zastanawia co czujesz kiedy trzymasz kamień którego w ogóle nie znasz i nie wiesz co 'powinien' robić.
@Znachorka o, to robiłam! Kolezanka dała mi kiedyś taki szaro-zielony kamyk bez nazwy i powiedziała żebym trzymała i powiedziała co czuję. Powiedziałam że jest jakiś ciepły, spokojny, jakby stary. Okazało się że to był nefryt. I nefrytu nigdy wcześniej nie miałam, wiec nie wiedziałam co 'powinnam' czuć. To mnie samą zaskoczyło. Ale znowu - może trafiłam, może mi się udało, może to był przypadek?
A ile takich prób by trzeba żeby stwierdzić że to nie jest przypadek? Statystycznie mówię. Bo jeśli jest pięć opcji do odgadnięcia i ktoś trafi raz to nic nie znaczy, ale jak trafia sześć razy z rzędu to już jest coś. Czy ktoś w ogóle robił takie eksperymenty na poważnie?
@Genek74 były próby - James Randi robił podobne eksperymenty z różdżkarstwem i 'wyczuwaniem' energii, i generalnie wyniki były losowe. Ale problem z tymi badaniami jest taki że środowisko ezoteryczne ma rację mówiąc że laboratoryjne warunki zaburzają to co badają. To jest taki impas metodologiczny - jeśli twierdzisz że efekt znika pod obserwacją lub w sztucznych warunkach, to nie da się go falsyfikować. I to jest zarówno słabość tego stanowiska jak i jego nieuchwytność.
Mnie inreresuje trochę inny aspekt - bo ja przyszłam do kamieni przez afirmacje i zauważyłam że jak trzymam kamień podczas afirmacji to łatwiej mi się skupić i efekty są... inne. Nie wiem czy lepsze bo to trudno zmierzyć, ale inne. Kamień działa u mnie trochę jak kotwica - skupia uwagę, przypomina o intencji. Może to jest zupełnie przyziemne wyjaśnienie, ale wydaje mi się uczciwe.
@Wikusia66 to jest bardzo sensowny mechanizm i psychologia zna go dobrze - to jest coś w rodzaju przedmiotu przejściowego albo fizycznej kotwicy dla stanu mentalnego. Terapeuci czasem używają podobnych technik. Pytanie czy to wyczerpuje całe wyjaśnienie, bo niektóre osoby opisują doznania których nie można sprowadzić do skupienia uwagi - coś w rodzaju temperatury, pulsowania, ciągnięcia. Miałaś kiedyś coś takiego z konkretnym kamieniem?
Ja mam trochę inne doświadczenia i może nie są w temacie kamieni sensu stricto ale... przez kilka lat mieszkałam w domu gdzie były mocne zjawiska i w pewnym momencie ktoś mi doradził obsydian przy łóżku. Szczerze nie wierzyłam, postawiłam z braku leptszego pomysłu. Przez tydzień nic. A potem nagle te zjawiska się przeniosły do innego pokoju i obsydian był zimny jak lód, dosłownie zimniejszy niż temperatura powietrza. Może zbieżność, ale to mnie skłoniło do rewizji mojego sceptycyzmu.
@Sliwka zaraz, jak to był zimniejszy niż temperatura powietrza? W sensie fizycznym to możliwe jeśli kamień ma wysoką pojemność cieplną i był długo w chłodniejszym miejscu, ale piszesz że to było przy łóżku gdzie jest cieplej - jak to odbierałaś, dotykałaś go regularnie i nagle zmienił temperaturę czy po prostu zawsze był chłodny?
dotykałam go co rano i przez pierwszy tydzień był w temperaturze pokojowej, normalny. Tamtego dnia rano był lodowaty mimo że pokój był ciepły. Wiem jak brzmi, sama byłam sceptyczna. Mogło być milion wyjaśnień, ale w połączeniu z tym co się działo w tamtym domu - po prostu zapamiętałam.
Słuchajcie, wracając do tego pytania Bernadki z początku - ja myślę że może stawiamy fałszywą alternatywę. Albo kamień działa sam z siebie albo to placebo. Ale może jest trzecia opcja - że kamień jest punktem wejścia do pracy z własną uwagą i intencją, i że ta praca jest realna, tylko jej medium jest fizyczny przedmiot. Wtedy pytanie czy kamień 'sam z siebie' działa jest trochę bez sensu, tak jak pytanie czy terapeutyczna kanapa jest aktywnym składnikiem terapii.
@Hortensja_66 no dobra, ale ta 'trzecia opcja' którą opisujesz - punkt wejścia do pracy z uwagą - to właściwie brzmi jak zgoda na to że kamień sam z siebie nic nie robi. Że to my robimy robotę. Więc po co kamień? Mogłoby być cokolwiek - guzik od kurtki, kamyk z chodnika.
@Genek74 no nie do końca, bo kamień z chodnika nie ma tej samej historii. Jak bierzesz do ręki ametyst to gdzieś z tyłu głowy masz że to coś co ludzie od tysięcy lat traktowali jako szczególne. To nie jest takie same jak guzik.
Genek pyta o coś ważnego ale myślę że to trochę jak pytać po co ludzie chodzą do miejsc kultu skoro mogą się modlić w domu. Kontekst i przedmiot mają znaczenie dla umysłu. Kamień nie musi 'robić czegoś sam z siebie' żeby nie być zastępowalny byle czym.
Tylko tu jest ciekawy problem - bo jeśli efekt zależy od tego co wiemy o kamieniu, to wraca kwestia syntetycznych. Kryska opisała że po tym jak dowiedziała się że kamień był hodowany, poczuła że coś odeszło. Ale gdyby nigdy się nie dowiedziała - efekt by był taki sam. To co tak naprawdę 'działa' - kamień czy przekonanie?
@Celestyna_B a może jedno i drugie i nie ma sensu ich rozdzielać? Jak biorę swój kamień na medytację to nie zastanawiam sie w tym momencie czy on działa sam czy przez moje przekonanie. Po prostu pomaga mi się skupić i tyle. Efekt jest efekt.
Wikusia ma rację w jednym - z perspektywy praktycznej może to nie być istotne. Ale z perspektywy zrozumienia co się dzieje - jest duża różnica. Jeśli to czyste przekonanie, to pracujesz z własnym umysłem. Jeśli jest jakiś komponent zewnętrzny, to pracujesz z czymś poza sobą. Intencja, kierunek uwagi, to co rozwijasz - to się zmienia zależnie od odpowiedzi.
@Znachorka ale skąd w ogóle to przekonanie że te dwie rzeczy muszą się wykluczać? Może umysł po prostu jest wrażliwy na pewne właściwości fizyczne kamienia - strukturę, temperaturę, ciężar - i to tworzy spójne doświadczenie. Ani czysto 'to ja', ani czysto 'to on'.
Ja siedzę i czytam i mam pytanie może głupie - te kamienie które się poleca, to czy jest jakaś różnica między surowym a szlifowanym? Bo widzę że sprzedają ametysty i jako groty i jako wypolerowane kule i wszystko inne i ceny się mocno różnią. Czy to ma znaczenie dla tego o czym piszecie?
@Arek97 to jest bardzo praktyczne pytanie. Z perspektywy mineralogicznej - to ten sam minerał. Z perspektywy tradycji - różne kultury miały różne podejścia, Egipcjanie szlifowali, szamani syberyjscy woleli surowe. Z perspektywy 'co czujesz' - naprawdę warto sprawdzić samemu, bo to co działa na jedną osobę niekoniecznie działa na drugą. Ja osobiście wolę surowe, mają jakąś inność w dotyku.
Ja ze swojego doświadczenia powiem że surowy obsydian którego używałam miał bardzo ostre krawędzie i to samo w sobie robiło efekt - dotykanie czegoś ostrego wyostrza uwagę. Nie wiem czy to był efekt kamienia czy po prostu fizyczny bodziec. Chyba nie umiem tego rozdzielić.
@Sliwka to jest interesujące - czyli mówisz że fizyczna właściwość kamienia wpływała na stan umysłu przez czysto sensoryczny mechanizm. To jest coś o czym nikt tutaj wcześniej nie mówił. Czy to by działało tak samo z kawałkiem szkła o ostrych krawędziach?
@Genek74 szczerze? Nie wiem. Mogłoby. Ale obsydian wulkaniczny ma też pewien ciężar i chłód którego nie ma szkło i to też coś robi. Poza tym historia tego materiału - powstaje z lawy, jest w kulturach Mezoameryki jako kamień ofiarny i lustrzany - to wchodzi w głowę czy chcesz czy nie.
To co Sliwka opisuje z tym ostrzem uwagi przez dotyk - to ma nawet sensowne tło neurologiczne. Dłonie mają bardzo gęstą sieć receptorów i faktura, temperatura, ciężar materiału aktywują różne obszary. Jest badanie z Harvardu - Ackerman i współpracownicy - które pokazało że ciężar fizyczny wpływa na poczucie 'ciężkości' sytuacji emocjonalnej. Więc że kamień robi coś przez sam dotyk - to nie jest tylko ezoteryka.
@Celestyna_B czekaj, serio jest takie badanie? Że jak trzymasz coś ciężkiego to inaczej odczuwasz sytuacje? To by tłumaczyło dlaczego różne kamienie do różnych celów - nie przez jakieś mistyczne dopasowanie ale przez to że są różne wagowo i w dotyku.
@Kryska57 tak, to była seria eksperymentów z tak zwaną 'ucieleśnioną kognicją' - embodied cognition. Teza jest taka że ciało nie jest tylko pojazdem dla umysłu, ale aktywnie kształtuje jak myślimy i co czujemy. Ciężki clipboard sprawia że CV kandydata jest oceniane jako poważniejsze. Szorstka faktura aktywuje oceny 'trudności' interakcji społecznej. To jest psychologia, nie parapsychologia, ale może przez to właśnie kamienie 'działają' - przez sensorykę.
No dobra ale ja mam pytanie do tej teorii - bo to by oznaczało że kwarc jest inny od jadeitu tylko przez wagę i fakturę. A tymczasem jak kogoś zapytasz to powie że te dwa kamienie mają totalnie różny... klimat? charakter? Nie wiem jak to nazwać inaczej. I to nie jest kwestia wagi.
@Wikusia66 ale to 'różny klimat' mogło w tobie powstać przez to co wcześniej o nich czytałaś albo słyszałaś. Biała gładka powierzchnia kwarcu przywołuje inne skojarzenia niż zielony nefrit. To jest efekt symboliczny i kulturowy nałożony na sensoryczny. Nie mówię że to wszystko tłumaczy - ale mówię że jest sporo warstw zanim dojdziemy do 'kamień sam z siebie emituje energię'.
A mnie zastanawia co by wyszło z eksperymentu gdzie ktoś zupełnie nie znający kamieni - dziecko albo osoba z innej kultury - opisałby co czuje trzymając różne minerały. Czy te opisy by się pokrywały z tradycyjnymi przypisaniami? Bo jeśli tak, to byłby to argument za czymś więcej niż kulturowy narzut.
@Hortensja_66 to by był naprawdę dobry eksperyment. Ale skąd wziąć uczestników którzy naprawdę nic nie wiedzą? W dobie internetu i mediów społecznościowych prawie każdy coś słyszał o kryształach. Może jakieś badania z dziećmi przed trzecim rokiem życia - ale wtedy znowu mamy problem z opisem doświadczenia.
Czyli generalnie nie da się tego zbadać porządnie bo zawsze jest skażenie kulturowe? Mam wrażenie że ta dyskusja trochę kręci się w kółko - każda próba udowodnienia albo obalenia napotyka na jakiś metodologiczny problem. Czy to nie jest trochę... wygodne dla obu stron?
@Genek74 nie, nie jest wygodne. Albo przynajmniej nie tylko wygodne. To jest normalna sytuacja w badaniu zjawisk subiektywnych - nie możesz wyizolować percepcji od kontekstu w którym ona żyje. To samo masz w badaniach nad medytacją, nad muzyką, nad smakiem. Zawsze jest to 'skażenie'.
Ale Genek ma jednak rację w jednym - ta niemożność weryfikacji jest często używana jako argument zamykający dyskusję. 'Nie da się zbadać, więc nie gadajmy'. Tyle że nauka radzi sobie z podobnymi problemami - double blind, kontrola zmiennych, duże próby. Pytanie czy ktokolwiek chce to finansować.
@Celestyna_B właśnie o to mi chodziło. Czy są w ogóle jakieś poważniejsze próby badania tego? Nie mówię o badaniach zleconych przez producentów kryształów, tylko o niezależnych.
Jest jedno badanie które lubię przywoływać w takich rozmowach - Wiseman i French z 2001, opublikowane chyba w Journal of the Society for Psychical Research. Dawali ludziom albo prawdziwe kryształy kwarcu, albo plastikowe imitacje i prosili o opisanie odczuć. Żadnej statystycznej różnicy między grupami nie było. Obie grupy opisywały mrowienie, ciepło, uspokojenie. Tyle że... ta praca była potem krytykowana za to że uczestnicy wiedzieli że biorą udział w badaniu dotyczącym kryształów, więc i tak byli w kontekście sugestii.
@Znachorka i to jest właśnie ten problem z kółkiem który Genek wymienił. Każde badanie ma jakiś haczyk. Ale to samo możnaby powiedzieć o badaniach nad placebo jako takim - i jakoś te badania są uznawane.
Czekajcie, ale to badanie z plastikiem - to nie jest przypadkiem argument przeciwko kamieniom? Jeśli plastik daje te same efekty, to chyba z tego wynika że kamień sam w sobie nic nie robi?
@Wikusia66 albo wynika że sugestia działa niezależnie od materiału. Co jest równie ciekawe. Nie obala to twierdzenia że kamienie mogą działać przez mechanizm psychologiczny - ono tylko przesuwa ciężar na ten mechanizm zamiast na 'energię kamienia'.
Ja mam inne pytanie do tego badania - co to były za osoby? Bo jeśli ktoś nigdy w życiu nie trzymał kryształu i dają mu kwadrans żeby coś opisał, to to jest bardzo sztuczna sytuacja. A efekty o których tu rozmawiamy to często wynik tygodni czy miesięcy regularnego używania.
@Hortensja_66 to jest dobra uwaga. Badania jednorazowe słabo wychwytują efekty które budują się w czasie. To zresztą ogólny problem w psychologii - efekty długoterminowych praktyk są trudne do zbadania metodami laboratoryjnymi.
Wróćmy do mojego pytania o szlifowane vs surowe bo się zgubiłem w tej dyskusji - czy ktoś w ogóle ma jakieś praktyczne obserwacje? Nie teorię, tylko co rzeczywiście czuł trzymając oba rodzaje?
@Arek97 ja już pisałam o obsydianie ale dodam - miałam też różę kwarcu surową i polerowaną i szczerze, polerowana mi leżała lepiej w dłoni, ale surowa miała takie jakby... nieregularności które same prowadziły palce w określone miejsca. Jakby miała swój kształt który chciał być trzymany w konkretny sposób. Nie wiem jak to inaczej opisać.
Ja mam i to nawet dość konkretne. Ten sam ametyst - raz surowy grot, raz wyszlifowana kulka. Grot ma krawędzie które skupiają uwagę jak dotykasz, kulka jest neutralna w dotyku, gładka. Na medytację wychodzącą od ciała wole grot, na taką spokojniejszą, bardziej odpływową - kulkę. Ale nie wiem czy to ametyst czy po prostu forma.