Nie jest głupie. Ja to rozróżniam po tym, ile napięcia jest w danej chwili. Spontan zdarzył mi się w momencie, kiedy napięcie już było - nie szukałam go. Kiedy siadam do zaplanowanego rytuału, to zazwyczaj dlatego, że chcę coś przepracować metodycznie, nie dlatego, że coś mnie już dopadło. Te dwie sytuacje naprawdę nie wyglądają tak samo od środka.
To co mówisz o napięciu jest ciekawe, ale zastanawiam się, czy nie idealzujesz tego spontanicznego momentu trochę w porównaniu z tym, co opisujesz jako "teatralne". Bo może zaplanowany rytuał nie jest gorszy, tylko po prostu działa na innym poziomie - nie na tym emocjonalnym rozładowaniu, tylko na czymś bardziej strukturalnym. I czy jedno nie może uzupełniać drugiego?
@Lipka to jest dobra obserwacja, ale mam wrażenie, że mówisz o dwóch różnych celach, jakby miały być na tej samej osi. Jeśli spontaniczne doświadczenie to rodzaj przebudzenia, a zaplanowany rytuał to praca - to nie są dwa końce jednej skali. To są dwie osobne rzeczy. Problem pojawia się wtedy, kiedy ktoś oczekuje, że zaplanowany rytuał będzie dawał to samo, co tamto pierwsze przebudzenie. I wtedy właśnie mówi, że "nie działa".
Dobra, ale jeśli tak to postawimy, to jak w ogóle oceniasz, czy zaplanowany rytuał "zadziałał"? Skoro nie ma być tym samym co spontan, to jaki jest inny punkt odniesienia?
Moim zdaniem to jest pytanie, które samo w sobie jest trochę pułapką. W wielu podejściach - nie tylko ezoterycznych - skuteczność nie jest mierzalna od razu. Rytuał może zmieniać coś przez kilka tygodni, bez wyraźnego momentu "oto efekt". Więc może zamiast pytać czy zadziałał, lepiej pytać co się zmieniło - i kiedy.
@Jadzia88 ale to prowadzi do kolejnego problemu, bo jeśli zmiana jest rozciągnięta w czasie i niewyraźna, to jak odróżnić efekt rytuału od zwykłego upływu czasu? Mam na myśli że cokolwiek robię lub nie robię, coś się zmienia. Skąd wiem, że to nie byłoby tak samo bez rytuału?
@Karrot to jest klasyczny problem kontrolny. Nie możesz mieć grupy kontrolnej własnego życia. Ale to dotyczy naprawdę wielu rzeczy, nie tylko magii. Pytanie, które osobiście uważam za bardziej użyteczne: czy rytuał zmienił sposób, w jaki podchodzę do czegoś. Jeśli tak, to jego efekt jest w tym zmienionym podejściu, niezależnie od tego, co stało się potem.
Mnie w tym wszystkim najbardziej zastanawia ta kwestia lustra konkretnie. Wracając do tego, o czym mówiłam wcześniej - czy ktoś z was miał doświadczenie, że coś powiedzianego przy lustrze wróciło nie jako refleksja zamiaru, ale jako coś nieprzyjemnego? Pytam, bo rozumiem teorię, ale praktycznie trochę się tego obawiam.
Szczerze? Raz miałam coś takiego. Nie powiem, że to było złe - ale było niewygodne. Stałam przed lustrem w złości i zamiast "wysłać" ją gdzieś, zobaczyłam ją na własnej twarzy. I to zatrzymało mnie w połowie zdania. Nie wiem, czy to magia, czy psychologia, ale efekt był ten sam - nie mogłam udawać, że emocja jest czyjaś wina.
To jest właśnie ten efekt, o którym mówiłam wcześniej. Lustro cię zatrzymuje, bo nie możesz nie widzieć siebie. Marylka77, myślę że to, czego się boisz, to nie jest efekt zewnętrzny - to jest efekt wewnętrzny. I tak, to może być nieprzyjemne. Ale "nieprzyjemne" to nie to samo co "szkodliwe".
@Lipka Dokładnie to miałem na myśli mówiąc o pracy z cieniem. Nieprzyjemność przy lustrze to zazwyczaj sygnał, że trafiłeś na coś, co normalnie obchodzisz z daleka. To nie jest powód, żeby przerywać - to jest powód, żeby zostać chwilę dłużej i zobaczyć, co to jest. Ale rozumiem, że to nie dla każdego jest odpowiedni moment i nie każdy chce akurat to przepracowywać.
A czy w takim razie praca z cieniem przy lustrze wymaga jakiegoś przygotowania? Bo z tego co mówicie, to brzmi jakby mogło wyciągnąć coś, na co niekoniecznie jesteś gotowy w danej chwili.
@Igorek dobre pytanie i odpowiem szczerze - nie ma jednej odpowiedzi. Są tradycje, które mówią, że przygotowanie jest konieczne. Są też takie, które twierdzą, że każde spotkanie z czymś trudnym jest z definicji właściwym momentem, bo gdybyś nie był gotowy, nie byś się na to natknął. Ja osobiście myślę, że minimum to jest bycie w stanie zrobionym po tym - mieć czas, nie wchodzić w to zaraz przed czymś stresującym, mieć możliwość odpocząć.
To co mówi Froen ma sens, ale wróćmy na chwilę do Cynamonki - bo jej doświadczenie było spontaniczne, bez żadnego przygotowania, i też było tym rodzajem "nieprzyjemnego zatrzymania". Czy to znaczy, że przygotowanie w ogóle nie decyduje o tym, czy to doświadczenie się pojawi?
Myślę, że przygotowanie decyduje o tym, co z nim zrobisz potem. Moje zatrzymanie było nieplanowane i przez jakiś czas nie wiedziałam, co z tym zrobić. Gdybym miała jakieś ramy - choćby plan na to, jak zamknąć taki stan - może poszłoby inaczej. Nie gorzej ani lepiej, po prostu bardziej... świadomie.
To jest bardzo uczciwa obserwacja. I właśnie dlatego w wielu tradycjach rytuał ma nie tylko otwarcie, ale i zamknięcie. Nie dlatego, że coś musi zostać zatrzymane z zewnątrz, ale dlatego, że ty potrzebujesz sygnału dla siebie - że ta przestrzeń się skończyła i możesz wrócić do codziennego trybu. Przy spontanie tego zamknięcia po prostu nie ma.
Czyli de facto mówicie, że lustro jako obiekt jest tutaj prawie przypadkowe - to mogłoby być lustro, ale mogłoby być też cokolwiek, co wymusza tę samą obecność. Tyle że lustro robi to najskuteczniej, bo widzisz twarz. Tak to rozumiem?
@Karrot nie do końca powiedziałbym "przypadkowe". Lustro ma specyficzną historię jako obiekt w praktykach magicznych - od catoptromancji przez specula po współczesne użycia w scrying. We wszystkich tych kontekstach chodzi o to, że lustro jest powierzchnią graniczną - nie przez mistykę, ale dlatego, że fizycznie pokazuje ci coś, co istnieje, a jednocześnie nie istnieje w sposób dotykalny. To jest konkretna właściwość tego obiektu, nie przypadek.
@Tadek97 to ciekawe co mówisz o catoptromancji - ja trochę o tym czytałam, ale zawsze zastanawiało mnie, czy te historyczne praktyki były naprawdę o tym samym co my tu omawiamy, czy to zupełnie inna kategoria? Bo w specula chodziło raczej o przepowiadanie, nie o pracę z własnym stanem wewnętrznym.
@Marylka77, to jest właśnie ta różnica, która mnie samego zatrzymała, kiedy się w to zagłębiałem. Catoptromancja w klasycznym sensie to był odczyt zewnętrzny - widzisz w lustrze obrazy, które mówią coś o przyszłości. To, o czym tu mówimy - refleksja zamiaru, praca z tym, co widzisz we własnej twarzy - to jest zupełnie inne użycie tego obiektu. Ale myślę, że obie rzeczy łączy jedna cecha: lustro wymusza skupienie. Nie możesz patrzeć w lustro i jednocześnie "nie być". To coś robi z uwagą.
Ale właśnie - jeśli chodzi o skupienie, to dlaczego akurat lustro, a nie np. świeczka albo kamień? Skupienie można osiągnąć różnymi obiektami. Mam wrażenie, że lustro ma tu jakąś dodatkową warstwę, której inne obiekty nie mają, i dlatego historycznie pojawia się właśnie ono. Ale nie do końca umiem to nazwać.
@Karrot ta dodatkowa warstwa to jest zwrotność. Świeczka czy kamień są zewnętrzne - ty na nie patrzysz, one nie "patrzą" na ciebie. Lustro odsyła. I to odesłanie jest semantycznie inne niż zwykłe skupienie - masz wrażenie, że obiekt odpowiada na twój stan, bo w pewnym sensie właśnie to robi. Stąd historycznie takie silne skojarzenie lustra z wróżbiarstwem i z pracą z własną psychiką jednocześnie.
Dobra, ale to co mówisz o zwrotności - czy to nie sprawia, że lustro jest z definicji trudniejsze jako obiekt do pracy ze złością albo innymi ciężkimi stanami? Bo właśnie ta zwrotność oznacza, że nie możesz "wysłać" czegoś w lustro i mieć spokój - ono ci to zwróci.
To jest dokładnie to, co czułam w tym momencie, o którym mówiłam. Miałam złość i chciałam ją jakoś wyrzucić, a lustro mi pokazało, że ja tę złość niosę. Nie że ona jest w kimś innym. To nie był przyjemny moment, ale też nie byłam w stanie udawać, że go nie ma. Natka75, myślę że masz rację - lustro z definicji nie jest obiektem do "wysyłania". Może właśnie dlatego ten temat się tak nazywa.
Ale chwila - czy to znaczy, że lustro nadaje się tylko do pracy do wewnątrz? Bo czytałam o praktykach, gdzie lustro jest używane właśnie jako bariera, żeby coś odbić od siebie. Np. lustro skierowane na zewnątrz jako ochrona. Tam logika jest odwrotna - nie zwrotność w stronę ciebie, ale zwrotność jako tarcza.
@Lipka tak, to jest inna tradycja użycia. W folklorze słowiańskim lustro skierowane oknem w stronę wejścia miało odpychać złe zamiary. Zasada jest ta sama - zwrotność - ale kierunek jest odwrotny. Tyle że w takim użyciu ty nie jesteś podmiotem, który się przegląda. Jesteś po prostu tym, kto ustawia obiekt. To zupełnie inna relacja z lustrem.
Czekajcie, bo mi się tu coś kręci. Czy użycie lustra jako bariery ochronnej i użycie lustra do pracy z własnym stanem wewnętrznym mogą się ze sobą mieszać? Tzn. czy ktoś mógłby przypadkowo zrobić jedno, myśląc że robi drugie?
@Igorek to jest naprawdę dobre pytanie i nie mam pewności, czy jest na nie prosta odpowiedź. Intencja robi tu robotę. Jeśli stajesz przed lustrem z zamiarem "odbicia" czegoś od siebie, a tak naprawdę chodzi ci o uniknięcie skonfrontowania się z własnym stanem - to nie jest praca ochronna, to jest unikanie. Myślę że te dwa użycia mogą się mieszać właśnie wtedy, kiedy nie jesteś szczery sam ze sobą co do tego, czego chcesz.
To jest chyba najuczciwsza rzecz, jaką ktoś powiedział w tym wątku. Że można sobie wmówić, iż robi się coś ochronnego, a tak naprawdę po prostu ucieka od czegoś. Jak to w ogóle rozróżnić z perspektywy osoby, która to robi?
Nie wiem, czy można to rozróżnić w trakcie. Ja przynajmniej nie umiałam. Dopiero po czasie widziałam, że w tamtym momencie nie chciałam żadnej pracy - chciałam wyrzucić coś poza siebie i mieć czyste ręce. Lustro mi to uniemożliwiło nie dlatego, że "zadziałała magia" - tylko dlatego, że zobaczyłam własną twarz.
@Cynamonka Czyli możemy powiedzieć, że lustro jako obiekt ma wbudowany mechanizm, który utrudnia ucieczkę? Nie dlatego, że ma jakąś specjalną moc, tylko dlatego, że jest refleksyjne w najbardziej dosłownym sensie. To prawie jest argument za tym, że lustro jest unikalnym obiektem właśnie z przyczyn niemagicznych.
@Karrot i tu wchodzimy w ten stary spór - co jest magiczne, a co jest psychologiczne, i czy to w ogóle różne kategorie. Część praktykujących powiedziałaby, że mechanizm, który opisujesz, jest właśnie tym, co sprawia że lustro działa. Że magia lustra nie jest mimo tej refleksyjności, tylko właśnie dzięki niej. Mechanizm i intencja nie wykluczają się.
Ale Froen - jeśli mechanizm jest wystarczający, to czy intencja w ogóle coś zmienia? Bo jeśli lustro i tak cię zatrzymuje, bo widzisz twarz, to po co do tego dokładać jakiś rytuał?
Intencja zmienia kontekst, w jakim przetwarzasz to, co zobaczysz. Bez żadnych ram możesz zobaczyć własną złość i po prostu się wkurzyć bardziej. Z ramą - choćby minimalną, nawet nieplanowaną - masz jakiś język do opisania tego, co się dzieje. I to jest różnica.
Nie do końca się zgadzam z Jadzia88. Bo ramy mogą też być sposobem na oswojenie czegoś, zanim zdążysz to naprawdę poczuć. Cynamonka mówiła wcześniej, że jej spontaniczne doświadczenie było bardziej surowe właśnie dlatego, że nie było ramy. I że nie wiedziała, co z tym zrobić potem. Ale może właśnie to "nie wiedzenie" było częścią tego, co zrobiło to doświadczenie ważnym?
@Lipka, masz rację i jednocześnie nie. Tak, brak ramy sprawił, że to bylo surowe i przez to też inne. Ale "nie wiedzenie co z tym zrobić" przez kolejne kilka dni to nie był wkład w moją pracę - to był zwykły bałagan. I nie jestem pewna, czy romantyzowanie tego bałaganu cokolwiek wnosi.
To jest chyba sedno całego tego wątku od samego początku. Czy spontan jest głębszy bo jest autentyczny, czy zaplanowany rytuał jest skuteczniejszy bo daje ramy do pracy z tym co wyjdzie. I chyba nie ma jednej odpowiedzi.
Może lepsza jest inna wersja tego pytania: nie który jest głębszy, tylko który jest odpowiedni kiedy. Bo spontaniczne doświadczenie przy lustrze, takie jak Cynamonki, może być prawdziwym punktem wyjścia. Ale punkt wyjścia to nie jest jeszcze praca - to jest moment, od którego można zacząć coś robić metodycznie. Jedno nie zastępuje drugiego, po prostu są w różnych miejscach w całym procesie.
Tadek97 napisał, że spontaniczne doświadczenie to punkt wyjścia, a nie sama praca. Ale jak właściwie wygląda to przejście? Czy chodzi o to, żeby potem świadomie wrócić do lustra i powtórzyć coś podobnego, tylko już z zamiarem? Bo to brzmi trochę jak próba odtworzenia czegoś, co zadziałało właśnie dlatego, że było nieplanowane.
@Igorek nie do końca o to mi chodziło. Nie chodzi o odtworzenie tamtego momentu, bo to rzeczywiście nie ma sensu. Raczej o to, żebyś wiedział, co tamten moment pokazał, i żebyś potem mógł z tym czymś pracować - niekoniecznie przy lustrze, niekoniecznie nawet w kontekście magicznym. Punkt wyjścia to informacja. Pytanie co z nią robisz.
Ale to co Tadek97 mówi zakłada, że po takim spontanicznym momencie człowiek w ogóle wie, co zobaczył. A Cynamonka mówiła, że przez kilka dni był bałagan. Więc może zanim przejdziesz do "pracy", potrzeba najpierw czasu na samo zorientowanie się, o co w ogóle chodziło?
@Lipka Dokładnie tak to wyglądało. I właśnie dlatego mówię, że nie romantyzuję tamtego bałaganu - był potrzebny, ale nie był produktywny sam w sobie. Potrzebowałam tygodnia, żeby w ogóle postawić właściwe pytanie, zanim cokolwiek sensownego z tego wynikło. Gdybym od razu wróciła do lustra z rytuałem, myślę że by mnie zamurowało, bo jeszcze nie wiedziałam, z czym właściwie siedzę.
@Cynamonka To znaczy, że lustro jako pierwsze zadziałało właśnie dlatego, że zaskoczyło - bo nie byłaś gotowa na obronę przed tym, co pokaże. A gdybyś podeszła do niego z rytuałem, to twój umysł już by wiedział, że to "moment pracy" i uruchomiłby jakieś filtry? Czy to możliwe, że przygotowanie do rytuału zmniejsza efekt lustra?
@Karrot to jest pytanie, które pojawia się w różnych kontekstach poza lustrem. W ceremonialnych tradycjach jest pojęcie "beginner's mind" - stan, w którym nie masz oczekiwań wobec rytuału i przez to jesteś bardziej otwarty na to, co się pojawi. Ale tradycja ceremonialna od razu dodaje: żeby wejść w ten stan bez przygotowania to rzadkość, większość ludzi uczy się go przez lata praktyki. Więc może spontan działa podobnie - daje beginner's mind przypadkowo.
Ale Froen, "beginner's mind" to nie to samo co brak planu, prawda? Można mieć rozbudowany rytuał i wejść w niego bez oczekiwań. To raczej kwestia nastawienia niż obecności lub braku struktury. Albo się mylę?
@Natka75 masz rację, to nie jest to samo. Ale w praktyce - i tu mówię o tym co obserwuję - im bardziej ktoś jest przywiązany do konkretnego wyniku rytuału, tym trudniej mu utrzymać beginner's mind. Struktura sama w sobie nie przeszkadza, ale często ciągnie za sobą oczekiwania. Spontan ma tę "przewagę", że oczekiwań po prostu nie ma, bo nie było czasu żeby je zbudować.