Mam wrażenie, że trochę krążymy. Bo z jednej strony mówimy, że brak oczekiwań jest wartościowy, a z drugiej - że bez ram nie wiesz co zrobić z tym co wyszło. To nie jest sprzeczność, to są dwa różne momenty: moment doświadczenia i moment przetworzenia. Może lustro jest akurat tym obiektem, gdzie te dwa momenty czasem się nakładają i dlatego jest takie dezorientujące.
@Jadzia88, i to chyba wyjaśnia dlaczego tyle osób ma ambiwalentny stosunek do luster w kontekście praktyki. Bo przy świeczce te momenty są wyraźniej oddzielone - płomień, odczucie, potem siedzisz i myślisz. A lustro daje ci twarz od razu, więc przetworzenie zaczyna się w środku doświadczenia, nie po.
To ciekawe co mówisz, Marylka77. Zastanawiam się, czy to nie jest też kwestia tego, że lustro angażuje inaczej niż płomień. Płomień jest niezależny od ciebie - robi co robi. Lustro pokazuje ciebie i to ty się zmieniasz w trakcie patrzenia. Więc nie możesz obserwować z zewnątrz, bo jesteś jednocześnie obserwatorem i obserwowanym.
Igorek to opisał lepiej niż ja próbowałem wcześniej. I to właśnie sprawia, że lustro jest wyjątkowe - nie możesz zająć pozycji obserwatora na zewnątrz. To fundamentalnie inne niż praca z każdym innym obiektem. I myślę, że właśnie dlatego spontaniczne doświadczenie przy lustrze jest innego rodzaju niż spontaniczne doświadczenie przy, powiedzmy, przypadkowym spojrzeniu na ogień.
To mi się zgadza, ale mam pytanie do Cynamonki - kiedy wróciłaś do lustra z intencją, to czy ta niemożność zajęcia pozycji obserwatora była nadal? Czy wiedząc o tym, coś się zmieniło w tym jak patrzysz?
@Lipka, to trudne pytanie. Wiedza o tym nie sprawia, że możesz z zewnątrz. Nadal patrzysz na siebie. Ale zmienia się to, że nie jesteś zaskoczona faktem, że cię wciąga - więc mniej czasu tracisz na orientowanie się co się dzieje, a więcej faktycznie jesteś w tym. Paradoksalnie świadomość mechanizmu nie niszczy doświadczenia, tylko skraca ten pierwszy chaos.
To by oznaczało, że spontan i rytuał nie są tak naprawdę alternatywami, tylko etapami. Spontan jako pierwsze zetknięcie z czymś, rytuał jako sposób na powrót do tego bez całego chaosu wstępnego. Czy tak to rozumiesz?
Ale Karrot - czy jeśli powrót jest bez chaosu, to czy to jest to samo doświadczenie? Bo Cynamonka na początku mówiła, że ta surowość tamtego momentu była czymś, czego zaplanowany rytuał by nie dał. Jeśli teraz mówi, że skraca chaos - to może skraca właśnie to, co było istotne?
@Natka75, dobre pytanie i nie mam gotowej odpowiedzi. Myślę, że chaos wstępny i surowość doświadczenia to nie jest to samo. Chaos wstępny to ten tydzień bezradności po fakcie - to mi nie dał nic. Surowość była w samym momencie, kiedy lustro pokazało mi co niosę. I to zostało, nawet kiedy wróciłam z intencją - bo mechanizm jest ten sam, po prostu wiem już że to nastąpi.
Ale tu wchodzi pytanie, które mnie od jakiegoś czasu zastanawia w tym wątku - czy refleksja zamiaru, o której jest temat, w ogóle ma sens jako kategoria oddzielna od "wysłania"? Bo może każde lustro zawsze reflektuje, i wybór między refleksją a wysłaniem to nie jest wybór między dwoma technikami, tylko między dwoma złudzeniami o tym co robimy?
@Jadzia88 i to jest chyba najostrzejsza teza, jaka padła w tym wątku. Zastanawiam się, czy nie masz racji. Bo jeśli lustro z definicji nie wysyła, to każdy kto używa go do "wysyłania" - czy to ochrony, czy czegokolwiek innego - tak naprawdę pracuje ze swoim własnym stanem, niezależnie od intencji. I pytanie brzmi, czy to jest wada czy to jest właśnie cały sens.
To trochę zmienia myślenie o tej całej dyskusji o spontanie i rytuałach. Jeśli lustro zawsze reflektuje, to może cała rozmowa o tym, czy lepiej podchodzić spontanicznie czy z planem, jest wtórna wobec prostego faktu, że lustro i tak zrobi swoje. Różnica jest tylko w tym, jak bardzo jesteś przygotowany na to co zobaczysz.
To co Marylka77 napisała - że lustro i tak zrobi swoje, a różnica jest tylko w tym, jak dużo widzisz - to mnie zatrzymało. Bo jeśli tak, to po co w ogóle rytuał przy lustrze? Żeby mieć kontener na to, co wyjdzie?
@Igorek, nie tylko kontener. Rytuał przy lustrze daje też coś w rodzaju umowy z samym sobą - że to co teraz zobaczę, traktuję poważnie. Bez tej umowy można spojrzeć, coś poczuć i odpuścić po pięciu minutach, bo życie idzie dalej.
@Tadek97 ale czy ta "umowa" nie jest trochę sztuczna? Znaczy - jeśli coś naprawdę cię uderza, to i tak nie odpuścisz po pięciu minutach. A jeśli odpuszczasz, to może to po prostu nie było twoje.
@Karrot, to brzmi ładnie, ale w praktyce tak nie działa. Mnóstwo rzeczy ważnych można zepchnąć, bo nie masz struktury, która zmusi cię do pozostania przy nich. Nie dlatego, że są nieważne - tylko dlatego, że mózg robi co może, żeby uniknąć dyskomfortu.
@Lipka Dokładnie. I lustro jest szczególnie podatne na to uciekanie, bo dostęp do niego masz non-stop. Możesz się zerknąć i pójść. Przy świeczce siedzisz dopóki się nie wypalі - jest jakiś naturalny koniec sekwencji. Lustro nie ma końca, więc ty musisz go ustanowić.
To jest coś, co czułam przez długi czas, zanim w ogóle zaczęłam podchodzić do lustra inaczej. Że każde spojrzenie mogło być "tym" spojrzeniem albo nie być niczym - i przez to żadne nie było niczym szczególnym. Dopiero kiedy zaczęłam oddzielać te momenty fizycznie - inne światło, inne ustawienie ciała - coś się zmieniło w tym, jak patrzę.
@Cynamonka, to znaczy, że nie tyle sam rytuał, co fizyczna odmienność sytuacji robiła różnicę? Że ciało wiedziało zanim głowa zdążyła zdecydować, że "teraz pracujemy"?
@Natka75 tak to czuję. Samo przyciemnienie światła zmieniało coś w spojrzeniu - nie widziałam siebie tak samo jak przy świetle do makijażu. I to nie była sprawa nastroju, bardziej dosłowna: inne warunki optyczne, inne twarze wychodzą.
To ma swoje oparcie w tym, jak tradycje ceremonialnie myślały o przygotowaniu przestrzeni. Nie chodzi tylko o symbolikę - zmiana kontekstu sensorycznego faktycznie przestawia coś w percepcji. Antropolodzy piszą o tym w kontekście rytuałów przejścia: samo przekroczenie progu, zmiana oświetlenia, zapachu, ustawienia ciała - to nie są ozdobniki, to są sygnały dla systemu nerwowego.
@Froen czyli mówisz, że rytuał przy lustrze działa podobnie jak każdy inny rytuał - przez zmianę stanu sensorycznego, a nie przez jakiś szczególny związek lustra z magią jako taką?
@Igorek nie do końca. Myślę, że lustro robi coś dodatkowego, czego inne obiekty nie robią - zwraca ci ciebie. Zmiana sensoryczna to wstęp, ale materiałem jest twoja własna twarz i to, co ona w danym momencie niesie. Inne rytuały dają ci obiekt zewnętrzny do skupienia. Lustro nie.
I właśnie dlatego pytanie z tytułu wątku - refleksja zamiaru zamiast wysłania - nabiera sensu. Bo może lustro z definicji nie może "wysłać" czegoś na zewnątrz, skoro wszystko co robi, odsyła z powrotem.
Ale poczekaj, Tadek97. Bo ludzie używają luster ochronnie od dawna - zawieszają je naprzeciwko drzwi, żeby odbijały złą energię na zewnątrz. To jest właśnie użycie w trybie "wysyłania", nie refleksji. Czy to znaczy, że ci ludzie od wieków robili coś opartego na błędnym założeniu?
@Marylka77 albo że to działa inaczej niż myślą - nie przez rzeczywiste "wysłanie", tylko przez to, że lustro przy drzwiach zmienia ich własne zachowanie. Wchodzą do domu świadomiej, są bardziej czujni. Efekt placebo? Może. Ale efekt jest.
@Karrot, to jest odpowiedź, która brzmi mądrze, ale trochę zamknęła dyskusję zanim się zaczęła. Bo jeśli każde działanie lustra zredukujemy do psychologicznego efektu na obserwatora, to właściwie wychodzimy z magii i wchodzimy w psychologię stosowaną.
@Lipka, ale może to nie jest wyjście z magii? Może właśnie tam magia mieszka - w zmianie percepcji, nastawienia, tego jak przetwarzasz swoje własne stany? Pytam serio, nie prowokacyjnie.
To jest pytanie, które wraca w każdej rozmowie o magii i nigdy nie ma jednej odpowiedzi. Ale tu chodzi mi o coś konkretniejszego - czy ktoś z was pracował z lustrem stricte ochronnie i ma jakieś obserwacje? Nie teorię, tylko to co zauważył.
Próbowałam raz - zawiesiłam małe lustro przy wejściu, świadomie z myślą o odbiciu tego co niepotrzebne. Efekt był taki, że przez jakiś czas faktycznie patrzyłam na siebie wchodząc do domu. I to miało sens - zatrzymywało mnie na chwilę przed wejściem w przestrzeń domową z całym tym, co niosłam z zewnątrz. Ale czy to było "odbijanie energii"? Nie wiem. Może po prostu wymusiło pauzę.
@Cynamonka, ta pauza przy wejściu - to brzmi jak coś naprawdę prostego, ale chyba ważnego. Ile razy wchodzisz do domu na autopilocie i dopiero po godzinie zorientujesz się, że ciągle jesteś w trybie "po pracy". Lustro jako fizyczny stop-sygnał.
I to wraca do pytania Jadzia88. Może granica między magią a psychologią jest mniej wyraźna niż się wydaje - i może przy lustrze szczególnie, bo ono operuje na poziomie, gdzie te dwie rzeczy się na siebie nakładają.
To co mówi Tadek97 na końcu - że przy lustrze te dwie rzeczy się nakładają - to chyba najbardziej uczciwe podsumowanie tego, gdzie jesteśmy w tej rozmowie. Ale właśnie przez to nie wiem, czy da się w ogóle oddzielić, kiedy "zadziałało magicznie" a kiedy "zadziałało psychologicznie". Przy lustrze szczególnie.
I może to jest właśnie specyfika lustra jako obiektu - że ono nie daje ci żadnej odległości od siebie. Przy krysztale, świeczce, kartach - masz coś między tobą a intencją. Lustro usuwa ten bufor. Zostaje tylko ty i twój zamiar, odbity z powrotem.
@Lipka ale czy ten brak bufora to zaleta czy problem? Bo z jednej strony jest bezpośredniej, z drugiej - nie masz gdzie się "schować", jeśli coś nie gra. Nie możesz zrzucić na kartę, że źle wyszło, bo jesteś sam na sam ze sobą.
@Jadzia88 to bardzo interesujące ujęcie. W praktykach z niektórych tradycji właśnie to jest celem - usunięcie obiektu pośredniego, żeby praktykujący nie mógł się dystansować od tego, co robi. Ale to wymaga konkretnej gotowości, której nie można zastąpić samą chęcią spróbowania.
@Froen, ale czy to nie jest trochę elitaryzm praktyki? Znaczy - mówisz, że potrzeba "konkretnej gotowości". Kto decyduje, kiedy ktoś jest gotowy? I czy brak tej gotowości sprawia, że lustro po prostu nie działa, czy że działa, ale jakoś inaczej niż zamierzałeś?
To jest dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Myślę, że lustro działa zawsze - tylko nie zawsze robi to, co chcesz żeby robiło. Jeśli przychodzisz do niego z nierozwiązanym chaosem, to ci ten chaos odbije. Nie jest neutralne wobec stanu, w którym przychodzisz.
To zgadza się z tym, co obserwowałam. Były momenty, kiedy siadałam przy lustrze z konkretnym zamiarem, a wychodziłam z czymś zupełnie innym - nie złym, ale innym. Jakby lustro miało własne zdanie o tym, co jest ważniejsze do zobaczenia. Co jest dziwne, bo przecież to tylko odbicie.
Cynamonka - "jakby miało własne zdanie" - mówisz to metaforycznie, czy naprawdę miałaś poczucie, że coś tam jest, co wybiera co ci pokazać?
@Igorek szczerze - nie wiem. W tamtym momencie czułam to jako coś zewnętrznego wobec mnie. Teraz, patrząc z dystansu, podejrzewam, że to były rzeczy, które i tak wiedziałam, tylko nie patrzyłam na nie na co dzień. Lustro dawało warunki do tego, żeby się pokazały. Ale czy to "moje" czy "lustro" - nie umiem rozdzielić.
A może to rozróżnienie - moje czy lustro - nie jest potrzebne? Znaczy, jeśli efekt jest taki sam, to czy ważne jest, skąd pochodzi? Serio pytam, bo zawsze się zatrzymuję na tym podziale i nie wiem, po co go robimy.
@Karrot ważne jest, bo od odpowiedzi na to pytanie zależy, jak rozumiesz mechanizm. Jeśli to ty - to możesz to rozwijać, ćwiczyć, przewidywać efekty. Jeśli to lustro - to jesteś zależny od czegoś zewnętrznego i nie masz pełnej kontroli nad procesem. To nie jest tylko filozofia, to praktyczna różnica.
@Lipka, ale "pełna kontrola nad procesem" w magii to trochę oksymoron. Chyba żadna poważna tradycja nie obiecuje pełnej kontroli. Raczej mówi o tworzeniu warunków, nie o gwarantowaniu wyników.
To wróciłybyśmy do tego co Cynamonka mówiła wcześniej o przygotowaniu przestrzeni - że nie "uruchamia" rytuału, tylko tworzy coś, w czym rytuał może się wydarzyć. Może lustro działa dokładnie tak samo - nie robi nic samo z siebie, tylko obniża próg dla czegoś, co i tak w tobie jest.
@Marylka77 tak i to jest bliskie temu, co niektórzy badacze religii opisują jako "liminality" - przestrzeń progową, w której normalne kategorie przestają obowiązywać i możliwe staje się coś, co w codziennym stanie jest zablokowane. Lustro może być takim progiem właśnie dlatego, że nie jest ani w pełni "tu" ani w pełni "tam" - pokazuje świat odwrócony, który wygląda jak ten sam, ale nie jest.
I to jest chyba sedno tytułu wątku. "Refleksja zamiaru zamiast wysłania" - bo w tej przestrzeni progowej nie ma kierunku na zewnątrz. Zamiar się odbija, wraca do ciebie przetworzony, zmieniony przez kontakt z tym, co zobaczysz. Wysłanie czegoś na zewnątrz byłoby wyjściem z tej logiki.
@Tadek97, ale jeśli zamiar wraca przetworzony - to co go przetwarza? Ty sam w procesie skupienia? Samo patrzenie na siebie? Czy zakładasz, że jest coś jeszcze w tym układzie?
@Natka75 nie wiem czy chcę zakładać "coś jeszcze" - to by wymagało przyjęcia zbyt dużo z góry. Mówię tylko, że sam akt widzenia siebie w lustrze, w warunkach skupienia i intencji, robi coś z tym zamiarem. Może to tylko neurologia. Może nie. Ale obserwuję ten efekt niezależnie od tego, jak go nazwę.
To jest uczciwa pozycja. Nie "nie wiem co to jest, więc to nic", ale też nie "muszę mieć teorię na całość". Ciekawe, że akurat przy lustrze ta zawieszona odpowiedź wydaje się bardziej na miejscu niż przy innych praktykach.
@Igorek, dlaczego akurat przy lustrze? Masz jakąś intuicję co do tego, co sprawia, że ta niepewność jest tu bardziej na miejscu niż np. przy pracy ze świeczką?
Wchodzę tu, bo mam teorię - lustro jest jedynym obiektem w magii, który z definicji odpowiada pytaniem na pytanie. Wszystko inne reaguje na to co robisz. Lustro tylko oddaje ci to, z czym przyszłeś - i przez to zawsze jesteś w pętli. Nie możesz dostać nic, czego tam nie było, co czyni całą kwestię "skąd pochodzi efekt" nierozstrzygalną z zasady.
To jest ciekawe ujęcie, bo w tej pętli, o której mówisz, lustro nie jest bierne. Pytanie na pytanie brzmi ładnie, ale mam wrażenie, że to nie jest jedyna jego właściwość. Bo jeśli naprawdę tylko odbija to, z czym przyszłaś, to skąd u Cynamonki to poczucie, że wyszła z czymś innym niż zamierzała? Coś musiało się zmienić po drodze, a sama refleksja optyczna tego nie wyjaśni.
@Jadzia88 ale może zmiana nie pochodzi od lustra, tylko od samego procesu patrzenia w skupieniu? Znaczy - siadasz, patrzysz na siebie przez dłuższy czas, w ciszy, i coś w głowie zaczyna pracować inaczej. Lustro jest tylko powodem, żeby w ogóle tak siedzieć. Myślę, że to jest możliwe, że mechanizm jest całkowicie wewnętrzny, a lustro jest pretekstem.
@Karrot tylko że "pretekst" to trochę deprecjonujące słowo jak na coś, co konsekwentnie wywołuje ten sam efekt u różnych osób. Jeśli lustro jako pretekst działa, a świeczka jako pretekst już mniej - to może jednak coś w lustrze jest specyficznego, a nie w samej technice skupienia. Chociaż zgadzam się, że nie muszę od razu zakładać, że to coś zewnętrznego.
@Karrot, ale twój argument z pretekstem można zastosować do całej magii - że każdy rytuał to pretekst dla skupienia i intencji. I może to prawda, ale wtedy pytanie brzmi: dlaczego niektóre preteksty działają lepiej niż inne? Bo chyba działają. Lustro ma w tym coś specyficznego i chciałabym wiedzieć co.
@Natka75 Właśnie to mnie zatrzymuje przy lustrach od dawna. Robiłam podobne ćwiczenia ze świeczką - skupienie, intencja, obserwacja. I to działa inaczej. Przy świeczce jest coś spokojniejszego, bardziej jednostronnego - idziesz w jednym kierunku. Przy lustrze jest ten moment, że patrzysz na siebie i nagle nie wiesz, kto na kogo patrzy. To brzmi absurdalnie, wiem, ale każda osoba, z którą o tym rozmawiałam, miała podobne wrażenie.