Kupuję ostatnio sporo starych przedmiotów - głównie z pchlych targów, trochę z OLX. Biżuteria, kamienie, jakieś stare figurki. I zaczął mnie gryźć jeden temat: co tak naprawdę dzieje się z historią takiego przedmiotu? Nie mówię o tym w sensie fizycznym, bo wiadomo że można sprawdzić np. skąd pochodzi srebro. Bardziej chodzi mi o to, czy poprzedni właściciel "zostawia" coś w takim obiekcie. Kilka razy trafiłem na rzeczy, przy których czułem wyraźny dyskomfort - jedna stara bransoleta z bursztynem, kompletnie nie wiedziałem dlaczego, ale odkładałem ją za każdym razem zanim zdążyłem założyć. Skończyło się tym, że wystawiłem z powrotem. Czy ktoś podchodzi do tego metodycznie? Znaczy - macie jakiś sposób na ocenę tego, co przynosi ze sobą używany przedmiot, zanim go weźmiecie do swojej przestrzeni?
Temat stary jak magia sama w sobie, ale w praktyce ludzie często go lekceważą bo "przecież ładne i tanie". Z runami jest to szczególnie wyraźne - znalazłam kiedyś zestaw runiczny na targu w Krakowie, ręcznie rzeźbione w drewnie wiśniowym, naprawdę ładna robota. I przez pierwsze tygodnie kompletnie mi nie szły - odpowiedzi były albo chaotyczne, albo w ogóle nie miałam wrażenia kontaktu. Dopiero po dłuższym procesie oczyszczania i co ważniejsze - swojego rodzaju "zaproszenia" - zaczęło się coś zmieniać. Ale mam pytanie do ciebie - ten dyskomfort przy bransolecie, to był bardziej fizyczny czy taki trudny do nazwania? Bo to według mnie dość istotna różnica przy ocenie tego, co się faktycznie dzieje.
@Filomena trudny do nazwania zdecydowanie. Nie jakiś ból czy cokolwiek fizycznego. Bardziej jakby przedmiot był... nie mój. Niby brzmi banalnie, bo w sensie dosłownym każda kupiona rzecz jest nie moja dopóki nie zapłacę, ale to było inne. Coś w rodzaju - ta rzecz coś pamięta i to coś nie jest neutralne. Ciężko to opisać inaczej.
To ciekawe co mówi Rysiek, bo to co opisuje ma całkiem spójną podstawę w tym, jak różne tradycje podchodzą do pojęcia "imprinting" na obiektach - w zasadzie każda kultura, która pracuje z przedmiotami rytualnymi, ma jakiś system porządkowania tej kwestii. W japońskiej tradycji mówi się o tsukumogami - obiektach, które po stu latach nabierają własnej świadomości, ale to ekstremalny przykład. Bliżej nam może być europejska koncepcja psychometrii, którą Josephine McCarthy np. opisuje w kontekście pracy magicznej jako coś, co praktycznie każdy może sprawdzić we własnym zakresie. Chodzi o to, że materiały - szczególnie organiczne jak drewno, kość, bursztyn - mają strukturę która faktycznie "zatrzymuje" coś z otoczenia w którym długo przebywały. Ale Filomena - co rozumiesz przez to "zaproszenie" które opisałaś? Bo to mi się wydaje kluczowe i chciałabym wiedzieć jak to wyglądało w praktyce.
@Mietowa zaproszenie to może za duże słowo, ale nie mam lepszego. Chodziło o to, że przez kilka dni po oczyszczeniu trzymałam runy przy sobie, nie pracując z nimi - spały w tej samej szufladzie co moje własne rzeczy, jadłam przy nich, normalnie funkcjonowałam. Trochę jak oswajanie nowego zwierzęcia, które potrzebuje czasu żeby zrozumieć że jesteś częścią jego przestrzeni, nie zagrożeniem. Dopiero kiedy poczułam że przestały być "obce" zaczęłam z nimi faktycznie pracować. Psychometria to dobry kontekst - McCarthy ma sporo sensu w tym co pisze o warstwach pamięci obiektów. Ale mam wrażenie że przy kupowanych rzeczach problem leży nie tyle w samej historii co w braku ciągłości intencji. Czyli że przedmiot był używany w konkretnym celu, potem leżał lata na strychu bez żadnego kontekstu, a teraz ktoś próbuje go włączyć do zupełnie innego systemu. To może powodować to co opisuje Rysiek.
Przepraszam że wchodzę, ale właśnie o to chciałam zapytać - czy to oczyszczanie które robicie z używanymi przedmiotami to musi być jakiś rozbudowany rytuał czy to może być coś prostszego? Pytam bo mam kamień kupiony na targu, turmalin, i nie wiem kompletnie od czego zacząć. Czytałam o soleniu, o dymieniu ziołami, o pozostawieniu na księżycu - i nie wiem czy to ma znaczenie która metoda, czy to jest tak że każda działa tak samo?
Nie wchodzę w szczegóły metod bo jest ich naprawdę dużo i każda tradycja ma swoje, ale powiem jedno - to pytanie "która działa tak samo" jest moim zdaniem postawione trochę od złej strony. Metoda rzadko ma sens sama w sobie, bez intencji i rozumienia co się robi i dlaczego. Zostawianie na księżycu bez żadnego wewnętrznego zaangażowania jest mniej więcej tyle warte co umycie kamienia wodą z kranu. Co nie znaczy że nie może działać, ale wtedy działa przez coś zupełnie innego niż się wydaje. Glicynia - co czujesz że ten turmalin potrzebuje? Mam na myśli - czy jest coś konkretnego co cię niepokoiło od kiedy go masz, czy to bardziej prewencja zanim zaczniesz z nim pracować?
@Ostroika właściwie to prewencja chyba. Nie czuję żadnego wyraźnego dyskomfortu, ale właśnie czytałam wątek i pomyślałam że skoro Rysiek miał problem z bransoletą to może ja też powinam to jakoś "przetworzyć" zanim za bardzo się do niego przywiążę. Turmalin leży na biurku od kilku tygodni i właściwie nic, ale właśnie nie wiem czy "nic" to dobrze czy może to że nic nie czuję znaczy że jestem za mało wyczulona żeby w ogóle to ocenić.
To "nic" jest w porządku. Znacznie gorszy scenariusz jest wtedy kiedy ktoś zaczyna interpretować każdy drobiazg jako sygnał z przedmiotu - to droga donikąd i kończy się poczuciem że dosłownie każda kupiona rzecz jest jakoś "skażona" historią poprzednika. Czakra podstawy tu gra dużą rolę, bo jeśli nie jesteś uziemiony zanim zaczniesz oceniać obiekt, to oceniasz własne projekcje, a nie samą rzecz. Ale wracając do tematu Ryśka - ta bransoleta z bursztynem to ciekawy przypadek właśnie dlatego że bursztyn jest organiczny i w zasadzie działa jak naturalna matryca pamięci. Jest w nim żywica sprzed milionów lat, ma własny czas. Różni się zasadniczo od np. szkła syntetycznego które jest czystą kartą. Więc to co czułeś nie jest dziwne, pytanie tylko czy to była historia kogoś konkretnego czy może coś wcześniejszego.
@Igorek93 a można w ogóle rozróżnić te dwie rzeczy? Tzn. czy jest sposób żeby ocenić czy chodzi o poprzedniego właściciela czy o właściwości samego materiału? Bo szczerze to nigdy się nad tym nie zastanawiałem.
Wchodzę bo to pytanie Ryśka jest dokładnie tym co mnie interesuje. Mam tarot kupiony z drugiej ręki - talia Thoth, stara, jeszcze na grubszym papierze - i od początku miałam wrażenie że karty "mają osobowość". Nie wiem czy to poprzedni właściciel czy sama talia która jest naładowana przez lata użytkowania. Ale z moich doświadczeń wynika że można to trochę rozróżnić - jeśli czujesz coś co jest spójne z charakterem materiału albo obiektu (np. bursztyn zawsze ma jakiś rodzaj powagi, starości), to raczej materiał. Jeśli natomiast czujesz coś co jest jakościowo inne od tego czym przedmiot powinien być - np. wesołość od czegoś co powinno być poważne, albo smutek od czegoś dekoracyjnego - to już bardziej historia człowieka. Ale to moje obserwacje, nie wiem czy inni mają podobnie.
@Dominisia to jest całkiem dobra intuicja, i ma pewne pokrycie w tym jak działa psychometria kiedy podchodzi się do tego bardziej świadomie. Kevan Manwaring pisząc o tradycji bardzkiej zwraca uwagę że obiekty mają jakby dwie warstwy - jedna to ich "własna natura" wynikająca z materiału i procesu powstawania, druga to nawarstwiające się intencje ludzi którzy ich używali. W dobrze prowadzonej sesji psychometrycznej te warstwy są wyraźnie rozróżnialne, choć wymaga to praktyki. Ale mam wątpliwość do całej tej rozmowy - czy nie za mocno zakładamy że historia poprzedniego właściciela jest z definicji problemem? Bo to może być też zasób. Ktoś kto przez lata modlił się z konkretnym przedmiotem w rękach - zostawia coś, owszem, ale czy to automatycznie coś co trzeba usuwać?
Mietowa ma rację i to jest właśnie punkt, który często się pomija. Pracuję z kilkoma kartami do wróżenia które mają historię - jedna talia pendzelkowa którą dostałam od osoby praktykującej od lat, i to jest jeden z lepszych zestawów jakie mam właśnie dlatego że "wie" co ma robić. Versus nowe karty ze sklepu, które trzeba długo oswajać. Więc pytanie nie powinno brzmieć "jak to wyczyścić" tylko "czy w ogóle chcę to czyścić i co przez to stracę". Choć przyznam że nigdy nie kupowałam kart od nieznajomego z targu - tu historia jest nieznana i to jest inne ryzyko.
A ja mam pytanie które mnie nurtuje od początku tego wątku - czy ktoś z was kiedykolwiek próbował aktywnie dowiedzieć się czegoś o historii przedmiotu zanim zdecydował co z nim zrobić? Nie mówię o sprawdzaniu metryk czy proweniencji w sensie kolekcjonerskim, tylko właśnie o pracy z samym przedmiotem - trzymaniu go, medytowaniu, czy cokolwiek co daje jakiś obraz. Bo mam wrażenie że w tej dyskusji zakładamy że historia jest nieprzenikniona i możemy tylko reagować na to co czujemy, a nie aktywnie eksplorować.
@Argos tak, robiłam to z runami o których pisałam wcześniej. Nie nazwijmy tego medytacją bo to zbyt duże słowo na to co robiłam - po prostu siadałam z nimi wieczorem, trzymałam po jednej i starałam się nie myśleć o niczym konkretnym. To co przychodziło było chaotyczne i nie wiem na ile miało związek z prawdziwą historią, a na ile było moim własnym skojarzeniem. Ale kilka obrazów wróciło kilka razy niezależnie od siebie - stara kobieta, dużo czerwieni, jakieś południe Europy - i to mnie przekonało że przynajmniej część tego jest zewnętrzna. Nie da się tego zweryfikować, ale była spójność. Problemem jest właśnie to co mówisz - granica między własną projekcją a rzeczywistą historią obiektu jest dla większości ludzi bardzo rozmyta.
To jest jeden z największych problemów w pracy z przedmiotami z drugiej ręki i w ogóle w każdej formie percepcji pozazmysłowej - kwestia tego co jest odbiorem a co autosugestią. Czakra trzeciego oka działa niezależnie od tego czy chcesz czy nie, co oznacza że jeśli podchodzisz do obiektu z silnym oczekiwaniem "coś tu jest" to twój umysł chętnie dostarczy ci materiał. Dlatego zawsze polecam podejście przez kontrast - trzymaj najpierw kilka obiektów o których wiesz coś konkretnego (własne rzeczy z długą historią, rzeczy bliskich) i zanotuj jak to czujesz. Potem trzymaj nieznany przedmiot i porównaj jakość tego co przychodzi. Jeśli nieznany przedmiot daje coś zupełnie innego jakościowo, a nie tylko treściowo, to jest sygnał że to nie ty to generujesz. Argos - próbowałeś kiedyś tego rodzaju kalibracji zanim zacząłeś pracę z konkretną rzeczą?
Przeczytałam cały wątek i mam pytanie może głupie, ale co to znaczy że przedmiot "pamięta"? Tzn. rozumiem że tak mówicie, ale czy to jest metafora czy dosłownie uważacie że np. ta bransoleta Ryśka miała w sobie coś w rodzaju świadomości? Bo to zmienia zupełnie jak to rozumiem.
@Kazia.1 to nie jest głupie pytanie, to jest w zasadzie pytanie centralne dla całej tej rozmowy. I odpowiedź zależy mocno od tradycji. W podejściu animistycznym - tak, obiekty mają coś w rodzaju własnego bytu, ale to nie jest to samo co ludzka świadomość. W podejściu bardziej psychologicznym - nie, to ty nosisz w sobie mechanizm który odczytuje informacje zakodowane w strukturze materiału, tak jak nos odczytuje informacje zakodowane w cząsteczkach substancji zapachowych. Dla praktycznych celów ta różnica filozoficzna nie zawsze ma znaczenie - efekt jest podobny. Ale rzeczywiście warto wiedzieć z jakiej perspektywy się działa, bo to zmienia co robisz kiedy na coś trafisz.
@Ostroika Dokładnie tak jak Ostroika, i dodam że ta perspektywa zmienia też to jak się zachowujesz wobec samego przedmiotu. Jeśli przyjmujesz że to ty odczytujesz informacje - to oczyszczenie to zmiana twojego nastawienia. Jeśli przyjmujesz że przedmiot ma własny byt - to oczyszczenie to interakcja z tym bytem, dialog w pewnym sensie. Pierwsze podejście jest bardziej hermetyczne, drugie bardziej szamańskie czy animistyczne. Widziałam ludzi próbujących robić jedno za pomocą narzędzi zaprojektowanych dla drugiego i to się rzadko kończy dobrze. Kazia.1 - a skąd w ogóle zainteresowanie tym tematem? Masz jakiś konkretny przedmiot na myśli czy to bardziej teoretyczna ciekawość?
@Dominisia właściwie mam. Dostałam od babci stary różaniec i nie wiem co z nim zrobić - nie jestem religijna, ale wyrzucić mi głupio. I nagle ten wątek. Nie wiem czy to magia w sensie w jakim wy mówicie, ale rzeczywiście jakoś go nie mogę po prostu schować do szuflady i zapomnieć. Jest w nim coś jej. Więc chyba rozumiem o czym mówicie, chociaż z innej strony.
Kazia właśnie trafiłaś w coś ważnego i myślę że twój przykład jest w pewnym sensie czystszy niż moja bransoleta z targu - bo w przypadku różańca babci historia jest znana, intencja była jasna i przez lata spójna. To jest zupełnie inny rodzaj "czegoś w przedmiocie" niż anonimowa historia z pchlego targu. I nie wyrzucaj, serio. Nawet jeśli nie wiesz co z tym zrobić to przeleżenie w spokojnym miejscu przez rok nic złego nie zrobi.
Rysiek trafia w coś co jest według mnie jednym z bardziej niedocenianych rozróżnień - różaniec babci to zupełnie inna kategoria niż rzecz kupiona anonimowo. Tam masz coś w rodzaju ciągłości narracyjnej. Wiesz kto to trzymał, masz wyobrażenie jak i po co. To jest zupełnie inny kontekst pracy z przedmiotem niż sytuacja, gdzie idziesz na pchli targ i kupujesz coś bo ładne.
No właśnie dlatego nie wiem co z tym różańcem zrobić. Bo niby nie jestem religijna, ale babcia była, i czuję że to byłoby jakieś naruszenie gdybym go po prostu włożyła do pudełka razem z innymi bibelotami. Tylko co to znaczy "pracować z przedmiotem" jeśli sama nie wiem w co wierzę?
@Kazia.1 to jest pytanie które wykracza trochę poza magię w sensie technicznym i wchodzi w coś, co ja bym nazwała po prostu poszanowaniem historii obiektu. Niekoniecznie musisz "pracować" z różańcem w sensie rytualnym - możesz go po prostu trzymać w miejscu które ma dla ciebie znaczenie. Sama intencja szanowania tego co on reprezentuje jest wystarczająca. Nie każdy przedmiot z historią musi być oczyszczany albo aktywowany.
To co mówi Filomena ma sens, ale zastanawiam się czy właśnie to nie jest ta szara strefa - kiedy coś jest "tylko" sentymentem a kiedy zaczyna działać jakby miało ładunek? Bo mój turmalin nie ma żadnej historii którą znam i jakoś czuję że to prostszy przypadek niż ten różaniec.
@Glicynia ta granica jest rozmyta i myślę że celowo - różne tradycje nie próbują jej ostrzyć, bo ona też służy czemuś. To że ty nie znasz historii turmalinu nie znaczy że jej nie ma. Tyle że rzeczywiście inna jest sytuacja kiedy masz do czynienia z przedmiotem który pełnił funkcję rytualną albo intymną przez lata, a inna kiedy ktoś go po prostu miał i sprzedał.
A propos tego co Ostroika mówi o funkcji - mam pytanie do osób które pracują z przedmiotami ze sprawdzoną historią, tak jak Wróżanka z tą talią. Czy czujecie że te przedmioty są "łatwiejsze" w pracy? Mam wrażenie że mój Thoth jest bardziej wymagający właśnie dlatego że nie wiem skąd pochodzi - jakby ciągle był na próbnym okresie.
@Dominisia tak, to jest dobre określenie - "próbny okres". Talia którą dostałam ma coś w rodzaju stabilności od samego początku, nie musiałam jej "oswajać". Ale nie wiem czy to kwestia historii czy po prostu tego że dostałam ją od kogoś kogo znam i to samo przekazanie miało jakiś kontekst intencji. Czy twój Thoth w ogóle kiedyś "przestał być na próbie"?
@Wrozanka trochę tak, po kilku miesiącach. Ale to był stopniowy proces i do tej pory mam wrażenie że pewne układy które z nim robię są jakby moje, a inne jakby z rezerwą. Nie wiem jak inaczej to opisać.
Wracam do pytania które zadałem wcześniej bo odpowiedź Filomeny mnie nie zamknęła tematu - ona mówiła o siedzeniu z przedmiotem i czekaniu na skojarzenia. Ale moje pytanie było trochę inne. Czy ktoś aktywnie próbował pytać przedmiot o jego historię? Nie jako metaforę, tylko dosłownie jako ćwiczenie psychometryczne. Bo to jest technika która jest opisywana dość konkretnie w kilku źródłach i ciekaw jestem czy ktoś próbował.
@Argos psychometria jako metoda ma swoje miejsce, ale właśnie dlatego że jest opisana konkretnie, jest też konkretny problem z weryfikacją wyników. Możesz dostać bardzo żywy odbiór i nadal nie mieć pewności czy to echo historii obiektu czy twój umysł buduje spójną narrację z dostępnych fragmentów. To nie jest argument żeby jej nie próbować, ale żeby nie traktować wyników jako pewnik.
No ale to samo można powiedzieć o wszystkim w tej dziedzinie, nie? Że nigdy nie mamy pewności. Jak w takim razie ktokolwiek decyduje że odczyt jest prawdziwy a nie projekcją? Pytam serio bo mam wrażenie że każda metoda weryfikacji którą znam jest równie podatna na to co Igorek opisuje.
masz rację i to jest ważne że to dostrzegasz. Jedna z praktycznych metod to praca z obiektami których historia jest ci znana i porównywanie - czy to co odbierasz zgadza się z tym co wiesz. To nie eliminuje problemu, ale daje jakiś punkt odniesienia. Filomena może to potwierdzić, bo o ile wiem runy do tego rodzaju ćwiczeń się nadają dobrze.
Tak, to jest właśnie powód dla którego zaczęłam od runów których historię znałam - kupiłam nowe, pracowałam z nimi rok, potem porównałam odbiór z używanymi. Różnica była wyraźna i możliwa do opisania. Ale uczciwie powiem że to też nie jest idealna metoda bo nowe runy miały moją własną historię, więc porównywałam nie "czyste" z "naładowanymi" tylko "moje" z "cudze".
To jest właściwie klasyczny problem w każdej formie percepcji subiektywnej i nie wiem czy jest idealne wyjście. Cassandra Eason pisząc o psychometrii zwraca uwagę że najlepsze wyniki dają obiekty przekazywane anonimowo przez osobę trzecią - żebyś ty nie wiedział co to jest i od kogo pochodzi. Wtedy eliminujesz część zmiennych. Ale to jest warunek laboratoryjny, w praktyce rzadko tak to wygląda.
Przepraszam że znowu z różańcem, ale to co Filomena i Mietowa mówią o porównywaniu uderzyło mnie trochę - skąd w ogóle ktoś zaczął wiedzieć że trzeba porównywać? Mam na myśli że to wymaga już jakiegoś założenia wyjściowego że przedmioty w ogóle "mają" coś do porównania.
@Kazia.1 to jest dokładnie to co mnie zawsze zastanawia kiedy rozmawiam o podstawach - skąd się bierze pierwsze przekonanie. I odpowiedź jest niekomfortowa: zazwyczaj z doświadczenia które było na tyle wyraźne żeby zmienić założenie. Niekoniecznie jednego wielkiego zdarzenia, często z akumulacji małych rzeczy które nie dają się łatwo wyjaśnić inaczej.
Czytam ten wątek i mam mieszane uczucia. Z jednej strony rozumiem że macie doświadczenia których nie da się łatwo zbyć, z drugiej - cały czas brakuje mi jakiegoś konkretnego momentu gdzie ktoś mówi "to mi się sprawdziło i oto dlaczego wiem że to nie była projekcja". Rysiek z tą bransoletą miał dyskomfort, ale skąd wiadomo że to przedmiot a nie zwykła histeria kupującego?
@Glogowa szczerze? Nie wiem. I to jest dokładnie to co powiedziałem na początku wątku - kupuję na targu, czuję coś, nie wiem co z tym zrobić. Nie twierdziłem że mam dowód. Ale to że nie mam dowodu nie znaczy że to co czułem było bez sensu.
Myślę że Glogowa ma trochę rację ale też trochę mija się z tematem, bo ten wątek chyba nie był o tym żeby udowodnić że przedmioty działają, tylko o tym jak ludzie z tym pracują kiedy już przyjmują że coś jest. To są dwie różne rozmowy.
Glicynia to ładnie podsumowała. I właśnie dlatego mi się ten wątek podoba - jest mniej o wierze a bardziej o praktyce. Mam pytanie do Filomeny na koniec: czy runy które miały historię innych osób kiedykolwiek "wróciły" do jakiegoś stanu w którym czułaś je jako neutralne, czy zawsze gdzieś z tyłu zostaje ta świadomość że były czyjeś?
To ciekawe pytanie od Wrozanki, bo właściwie nie zadałam go sobie wprost. Ale jak się zastanowię - tak, runy które kupowałam z historią miały taki moment kiedy przestałam je odczuwać jako "ich" a zaczęłam jako "nasze". Nie znam lepszego słowa. To nie był żaden rytuał ani konkretna chwila, po prostu w pewnym momencie przestałam się zastanawiać skąd przyszły.
@Filomena, ten "moment" który opisujesz - czy byłaś w stanie go jakoś przybliżyć w czasie? Bo mam wrażenie że w kontekście psychometrii to akurat byłoby ważne - czy nastąpił po jakiejś konkretnej pracy z nimi czy po prostu minął czas?
@Argos szczerze to myślę że oba czynniki naraz. Był jeden rozkład który zrobił na mnie duże wrażenie i po nim coś się zmieniło. Ale to było po dłuższym czasie codziennego kontaktu. Nie wiem co było warunkiem koniecznym.
To co Filomena opisuje jest trochę zbliżone do tego co Janet Farrar i Gavin Bone pisali o sakralizacji - że obiekt staje się "twój" nie przez deklarację czy rytuał oczyszczenia, ale przez narastającą historię wspólnej pracy. Oni pisali o wands, ale zasada podobna. Problem z tym ujęciem jest taki że zakłada że obiekt ma jakiś rodzaj ciągłości - co jest założeniem, nie faktem.
@Mietowa czekaj, bo chcę dobrze zrozumieć - mówisz że oni rozróżniają między rytuałem dedykacji a tym narastającym procesem? Bo ja zawsze myślałam że właśnie po to są rytuały oczyszczenia i dedykacji, żeby ten proces przyspieszyć albo zastąpić.
@Glicynia nie do końca zastąpić - raczej że rytuał może być początkiem, sygnałem intencji, ale sam w sobie nie "robi" nic jeśli nie ma za nim praktyki. Trochę jak podpisanie umowy - ona formalnie coś zmienia, ale związek między stronami buduje się przez co innego.