Siedzę od jakiegoś czasu nad tym tematem, bo ostatnio zdarzyło mi się kilka razy robić rytuały razem z moją znajomą i zauważyłem, że coś się zmienia w całej energetyce tego, co robimy. Nie chodzi o to, że cokolwiek "nie działa" solo, bo działa - ale jest inaczej. Ciężko mi to opisać słowami, dlatego chciałem zapytać, czy ktoś ma podobne doświadczenia z pracą w parze albo w małej grupie. Mnie szczególnie zastanawia kwestia harmonogramów - ona jest silnie lunarna w swoich praktykach, ja bardziej patrzę na dni tygodnia i godziny planetarne. Kiedy nasze okna czasowe się nie pokrywają, mamy dylemat - czekamy, aż się zsynchronizuje, czy robimy kiedy możemy? I czy ktoś w ogóle doświadczył, że rytuał wykonany "poza harmonogramem" daje inne wyniki niż planowany?
To jest właśnie jedno z tych pytań, gdzie każdy ma inną odpowiedź i każda jest trochę prawdziwa. Ja robiłam sporo rzeczy w parze z siostrą i jedno nas zawsze ratowało - ona jest Koziorożcem, ja Rakiem, więc nasze "okna" na pewne rzeczy rzadko się pokrywały. Zaczęłyśmy po prostu ustalać, co jest priorytetem - czas czy obecność. I wiesz co, mam wrażenie, że przy pracy we dwoje ta obecność drugiej osoby często przeważa. Ale to moje odczucie, nie wiem czy mam to poparte czymś konkretnym.
Czy możesz doprecyzować - mówisz, że coś się zmienia w energetyce. Czy masz na myśli, że atmosfera samego rytuału jest inna, czy że widzisz różnicę w efektach po fakcie? Bo to według mnie dwie różne rzeczy i warto je rozdzielić, bo inaczej trudno potem wyciągać wnioski. Ja miałam obie sytuacje i nie zawsze szły w parze.
@Celestyna_B Dobre pytanie, muszę się zastanowić. Chyba jedno i drugie, ale w różnym stopniu. Podczas samego rytuału czuję, że jest jakieś napięcie - nie złe, ale obecne. Jakby dwa sygnały na tej samej częstotliwości, które nie są idealnie zestrojone. Co do efektów - tu jest problem, bo za mało robiłem razem z nią, żeby mieć jakąś próbę do porównania. Ale sam przebieg mnie zastanawia.
To co opisujesz z tymi dwiema częstotliwościami - to jest sedno problemu przy pracy w parze, szczególnie jeśli każda osoba ma swój własny ugruntowany system. Dwaj ludzie, którzy pracują według różnych kalendarzy magicznych, wnoszą do rytuału różne "ramki" intencji. Nie powiem, że to złe, ale wymaga świadomego uzgodnienia przed, bo inaczej rytuał może iść w dwóch różnych kierunkach jednocześnie. Miałam taką sytuację lata temu i to nie był miły chaos.
A co to znaczy "ramka intencji"? Serio pytam, bo nie do końca rozumiem. Czy chodzi o to, że każdy ma w głowie inny cel, czy o coś bardziej... strukturalnego? Bo wydawało mi się, że jak dwie osoby mają ten sam cel na papierze, to powinno być okej.
@Stasiek Nie, cel to jedno, ale sposób w jaki go "adresujesz" to drugie. Wyobraź sobie, że jeden chce protekcji i wywołuje ją przez godzinę Saturna we wtorek, bo tak jest w jego systemie. Drugi chce tego samego, ale pracuje przez pełnię i żywioł wody. Oboje chcą protekcji, ale zwracają się niejako w inną stronę. Albo używają różnych "języków" mówiąc to samo. Efekt bywa nieczytelny, bo energia nie wie który wzorzec podtrzymywać.
Mam pytanie do Feliks62 - ta twoja znajoma, ona wie że wy macie różne podejście do czasu? Tzn. czy wy to w ogóle omawiacie przed rytuałem, czy po prostu każde robi po swojemu i liczycie, że jakoś wyjdzie? Bo widziałem sytuacje gdzie dwie osoby robiły coś razem i każda miała inne wyobrażenie o tym co robią i to był totarny miszmasz.
@Oskar Omawiamy, ale dość ogólnie. Mamy zgodny cel i zgodne intencje. Natomiast nie uzgadniamy "szkieletu czasowego" bo każde z nas ma swoje i jakoś zakładaliśmy, że to nieistotne. Po tym wątku zaczynam myśleć, że może właśnie to jest problemem.
Kilka lat temu trafiłam na materiały Johna Michaela Greera o tym, jak tradition-based magic traktuje czas - i on tam dość wyraźnie rozróżnia między "czasem symbolicznym" a "czasem operacyjnym". Symboliczny to ten cały lunary, godziny planetarne, dni tygodnia - to jest kontekst, który ma wzmacniać intencję przez skojarzenia i nawarstwianie znaczeń. Operacyjny to moment, kiedy practitioner jest faktycznie gotowy i skupiony. Greer twierdził, że dla większości nowoczesnych praktyków ten drugi jest ważniejszy, bo rozproszony umysł w idealnym oknie czasowym i tak da słaby wynik. Przy pracy w parze operacyjny czas musi być wspólny, bo inaczej nie macie wspólnego "teraz". A symboliczny - to już kwestia dogadania się przed albo wypracowania wspólnego języka.
@Melania70 Czy ten podział jest gdzieś opisany konkretniej? Bo to brzmi jak coś, co mogłoby mi pomóc w bardzo praktyczny sposób - ostatnio mam dokładnie ten dylemat i nie wiedziałam jak to ująć słowami.
@Vinta Greer pisał o tym rozsiani po kilku książkach, ale najzwięźlej chyba w "The Celtic Golden Dawn" i w niektórych wpisach na blogu The Well of Galabes - choć ten blog już nie jest aktywny, ale archiwum powinno być dostępne. Nie wiem czy jest tłumaczenie polskie, bo czytałam po angielsku. Ale ten koncept - że czas symboliczny to kontekst, a nie wymóg - pojawia się też u innych autorów, tylko pod innymi nazwami.
Mnie zastanawia jeszcze coś innego. Czy praca w parze zmienia charakter rytuału niezależnie od czasu? Bo Feliks opisuje to napięcie podczas rytuału - i ja się pytałam czy to dotyczy przebiegu czy efektów, ale teraz myślę, że może to napięcie samo w sobie jest czymś do przepracowania, a nie błędem. Tzn. dwa różne systemy mogą się przez chwilę trzeć, zanim się "dogadają". Miałam coś takiego raz, kiedy robiłam coś z osobą, która pracuje zupełnie inaczej niż ja - i pierwsze 20 minut było dziwne, potem nagle coś się ustawiło.
A to się może samo ustawić? Bez żadnego świadomego działania? Czy wy coś zrobiliście, żeby to poszło w tę stronę?
@Czarodziej Nie robiliśmy nic specjalnego, ale myślę, że kluczowe było to, że oboje przestaliśmy się skupiać na tym, co robimy "po swojemu", a zaczęliśmy skupiać się na wspólnym celu. Może to nie tyle się "samo" ustawiło, co my po prostu oboje weszliśmy w ten sam rytm oddechu i skupienia - i to wystarczyło jako wspólna baza.
Ten wątek idzie w ciekawą stronę, ale chcę wrócić do pytania Feliksa o harmonogram, bo mam konkretne doświadczenie. Pracowałem przez jakiś czas w małej grupie trójkowej i mieliśmy jeden rytuał, który od miesięcy przekładaliśmy, bo okno księżycowe u jednej z nas kolidowało z godzinami planetarnymi, na których mi zależało. W końcu zrobiliśmy go kompletnie poza jakimkolwiek "optymalnym" momentem - środek tygodnia, krzywawa księżycowa konfiguracja, nikt nie sprawdzał efemeryd. I był to jeden z bardziej klarownych rytuałów jakie pamiętam. Nie wiem dlaczego, nadal się zastanawiam.
@Froen Może dlatego, że w końcu przestaliście o tym myśleć? Tzn. tyle razy przekładaliście, że kiedy w końcu usiedliście, cała energia była skupiona na samej pracy, nie na logistyce. Coś jak kiedy za długo planujesz wakacje i kiedy w końcu jedziesz, po prostu cieszysz się wyjazdem bez szukania błędów w planie.
@Oskar Może, ta hipoteza jest uczciwa. Choć mam z nią jeden problem - sugeruje, że cały system czasowy to tylko psychologia, a nie mam takiego przekonania. Mam raczej wrażenie, że czas symboliczny ma znaczenie, ale nie w każdym kontekście tak samo. I że przy pracy w parze ta psychologia wspólna - to znaczy wspólna gotowość i brak rozproszenia - może być ważniejsza niż zgodność z kalendarzem.
To co mówi Froen - o tej wspólnej gotowości - to mi się pokrywa z tym, co czytałam o praktykach synchronistycznych. Nie pamiętam teraz skąd, ale była mowa o tym, że w rytuałach grupowych najważniejszy jest "moment wejścia" - kiedy wszyscy jednocześnie przechodzą z trybu codziennego w tryb pracy. I że jak ten moment jest rozsynchronizowany, to reszta kuleje niezależnie od faz księżyca. Może to jest właśnie ta wspólna baza, o której mówiła Celestyna.
Przepraszam że wchodzę z czymś trochę z boku, ale Feliks na początku zapytał też o to, czy rytuały z partnerem mogą wzmacniać więź. I jakoś nikt tego jeszcze nie poruszył wprost. Mnie to też zastanawia - czy to działa w obie strony, tzn. czy najpierw trzeba mieć dobrą więź żeby rytuał wyszedł, czy rytuał może tę więź zbudować?
@Vinta Dobra obserwacja, bo ja o tym myślałem przy okazji, ale nie chciałem zbyt mocno rozszerzać. Moja intuicja jest taka, że jedno z drugim się przeplata. Tzn. jeśli jest jakaś baza wzajemnego zaufania i podobnego rozumienia tego co robimy, to rytuał może ją pogłębić. Ale jeśli tej bazy nie ma, to rytuał może odsłonić tarcia, zamiast je zakopać. I może to nawet dobrze - ale nie każdy jest na to gotowy.
To co napisałeś o wzajemnym przepleceniu - zaufanie a rytuał - to mi się wydaje kluczowe dla całej tej rozmowy. Bo w sumie pytałeś o harmonogram, ale pod spodem jest coś głębszego: czy w ogóle można robić wspólną pracę magiczną z kimś, kto ma inny szkielet systemu. I chyba odpowiedź brzmi: tak, ale tylko jeśli jest ta baza. Bez niej czas i tak nie pomoże.
Dobra, ale ja mam pytanie bo trochę się zgubiłem. Mówicie o zaufaniu, o wspólnym celu, o tej "bazie" - ale jak to wygląda konkretnie przed rytuałem? Tzn. co wy właściwie robicie żeby to zsynchronizować? Czy to jest dosłownie rozmowa, czy jakiś wspólny element, czy co?
@Stasiek U mnie to była rozmowa, ale nie o systemach, tylko o tym czego oboje chcemy i dlaczego. Nie "robimy rytuał protekcji" tylko "co nas niepokoi, czego się boimy, co chcemy żeby się zmieniło". I dopiero z tego wychodził wspólny cel, który był naprawdę wspólny, a nie tylko tak samo nazwany.
To co Froen opisuje - ta rozmowa przed, o motywacji a nie o technice - to chyba właśnie jest to "wejście", o którym pisałam wcześniej. Moment kiedy oboje są już w tym samym miejscu emocjonalnie i intencjonalnie. I może ten moment ważniejszy niż to, czy Księżyc jest w odpowiedniej fazie.
@Monisia76 Nie powiedziałabym że ważniejszy, raczej że pełni inną funkcję. Czas symboliczny ustawia kontekst, nadaje ramę. Ale to wspólne wejście, ta synchronizacja intencji, to jest właśnie operacyjne. Greer chyba by powiedział, że jedno bez drugiego jest niepełne - możesz mieć idealny czas, ale bez wspólnego zamiaru rytuał jest jak wpisanie właściwego adresu na kopercie bez listu w środku.
@Melania70 To porównanie z kopertą - rozumiem ideę, ale zastanawiam się czy to nie jest zbyt uproszczone. Bo czasem słyszę że sama forma rytuału, sam gest, ma moc niezależnie od intencji. Że rytuał "działa" niezależnie od tego co myślisz podczas niego. Czy to jest w ogóle możliwe według tego co opisujesz?
@Czarodziej To jest stary spór. Są tradycje które mówią, że forma jest wszystkim - dokładne słowa, gesty, czas, i intencja może być minimalna. Tak pracuje część ceremonialnej magii. I są tradycje gdzie intencja jest wszystkim, a forma to tylko pomoc do skupienia. Greer stoi gdzieś pośrodku, podobnie jak większość praktycznych podejść do rytuałów grupowych. Nie wiem które jest "prawdziwe", bo nie mam jak tego zmierzyć. Mam tylko własne obserwacje.
No właśnie, te obserwacje są dla mnie najcenniejsze w tym watku. Bo teoria to teoria, ale Feliks na początku opisał konkretną sytuację - pracę z kimś kto ma inny system - i żeby wrócić do sedna: czy po tej rozmowie zmieniłeś coś praktycznie? Tzn. czy będziecie próbować synchronizować te szkielety, czy raczej zostawić jak jest i popracować nad tym wspólnym wejściem?
Szczery odpowiedź: jeszcze nie wiem. Wyjdę z tego wątku z kilkoma pomysłami, ale nie z gotowym planem. Muszę o tym porozmawiać ze znajomą, bo to wspólna decyzja. Natomiast jedno co teraz widzę wyraźnie to że nigdy nie rozmawialiśmy o tej różnicy wprost. Zawsze zakładałem że to detal, a może jest czymś więcej.
A można zapytać - ta twoja znajoma wie o tym wątku? Tzn. czyta to co tu piszesz? Bo zastanawiam się czy rozmowa przez forum nie jest czasem łatwiejsza niż rozmowa twarzą w twarz, szczególnie kiedy trzeba powiedzieć "hej, może nasz wspólny rytuał nie działa tak jak powinien".
@Vinta Nie czyta, ale dobre pytanie. Może pokażę jej ten wątek właśnie po to, żeby zacząć tę rozmowę. Łatwiej zacząć od "popatrz co ludzie piszą" niż od razu "mam problem z tym co robimy".
Słuchajcie, a ja mam pytanie trochę z innej strony. Mówimy o parach i małych grupach, ale czy ktoś z was ma doświadczenia z większymi grupami, gdzie różnice systemów są jeszcze bardziej widoczne? Bo w trójce czy dwójce można jakoś to uzgodnić, ale wyobrażam sobie, że przy pięciu osobach z pięciu różnych tradycji to jest zupełnie inna skala problemu.
@Celestyna_B Pracowałem w grupach do sześciu osób i powiem ci, że z pewnego momentu czas symboliczny praktycznie przestaje być do uzgodnienia. Jest za dużo zmiennych. Wtedy jedyne co działa to ten "czas operacyjny" Greera - po prostu wspólny termin kiedy wszyscy mogą i kiedy wszyscy są gotowi. I paradoksalnie przy dużych grupach rytuały mi wychodziły bardzo dobrze, właśnie dlatego że nie dałoby się zafiksować na szczegółach.
To mnie trochę zaskakuje. Myślałem że im więcej osób tym trudniej, bo więcej szans na rozdźwięk. A tu mówisz że większa grupa jakoś wymusza prostotę i to jej pomaga?
@Stasiek Dokładnie tak to odbieram. Przy dwóch osobach możesz się zastanawiać i spierać o każdy szczegół. Przy sześciu po prostu musisz odpuścić te rzeczy, bo inaczej nic nie zrobicie. I ta konieczność odpuszczenia paradoksalnie oczyszcza całą sprawę ze zbędnych naleciałości.
To ciekawe co mówi Froen, ale nie zgadzam się w pełni. W większych grupach może być prościej pod względem logistycznym, ale trudniej pod względem energetycznym. Pięć osób, każda z własną historią, nastawieniem, własnym stanem na ten dzień - to jest dużo do zbalansowania. I nie wiem czy to "oczyszczenie przez konieczność" nie jest czasem po prostu zgubą szczegółów, które jednak miały znaczenie.
@Cykoria Mam podobne odczucie. Pracowałam kiedyś w grupie czteroosobowej i właśnie ta różnorodność stanów emocjonalnych tego dnia była problematyczna - jedna osoba była po trudnej rozmowie z rodziną, druga miała migrenę. I niby cel wspólny, ale jakość obecności była bardzo nierówna. I nie wiem co z tym zrobić, bo przecież nie powiesz komuś "dzisiaj nie jesteś odpowiednim stanie, wypadasz z grupy".
@Monisia76 Właśnie tu wraca kwestia czasu, bo może tu nie chodzi o czas kalendarzowy, tylko o czas osobisty każdego uczestnika. I to jest coś czego żaden system lunary czy godzin planetarnych nie przewidzi - że akurat w ten piątek jeden człowiek ma za sobą trudny dzień.
@Oskar To jest bardzo trafna obserwacja i ona zmienia trochę całe pytanie Feliksa. Bo może "praca poza harmonogramem" to nie tylko kwestia tego, że księżyc nie jest we właściwej fazie, ale też że jeden z uczestników nie jest we właściwym miejscu wewnętrznie. I że te dwie rzeczy są porównywalnej wagi.
To otwiera nowe pytanie, na które sam nie znam odpowiedzi: jak w ogóle ocenić ten "czas wewnętrzny" uczestnika przed wspólnym rytuałem? Bo z harmonogramem księżycowym jest prosto - sprawdzasz efemerydy. Ale jak sprawdzasz czy ktoś jest gotowy? I czy w ogóle można to zapytać wprost bez stworzenia dziwnej atmosfery przed samym rytuałem?
To pytanie Feliksa o "czas wewnętrzny" jest dla mnie centralnym punktem całej tej rozmowy i dziwię się, że dopiero teraz tu dotarliśmy. Bo tak naprawdę od początku mówimy o harmonogramach zewnętrznych - księżyc, planety, godziny - a tymczasem największy rozjazd w pracy grupowej pochodzi właśnie z tego, że ludzie są w różnych miejscach wewnętrznie. I to jest coś, czego żaden kalendarz nie obejmuje.
@Cykoria Ale jak to w ogóle zbadać przed rytuałem? Tzn. pytasz wprost "czy jesteś gotowy"? Bo mam wrażenie, że większość ludzi odpowie "tak" żeby nie przedłużać albo żeby nie wypaść słabo.
@Stasiek Właśnie, to jest pułapka. Pytanie wprost niewiele daje. Ja zazwyczaj obserwuję - jak ktoś wchodzi, jak się zachowuje przed, czy jest skupiony czy rozproszony. Ale to wymaga pewnej bliskości z tą osobą. Z kimś obcym nie masz szans tego ocenić w ciągu pięciu minut.
A może właśnie dlatego te krótkie rytuały wejścia mają sens praktyczny, nie tylko symboliczny? Tzn. nie robisz ich żeby "otworzyć przestrzeń" tylko żeby zobaczyć kto jest gdzie. Kilka minut ciszy, oddech, cokolwiek - i od razu widać czy ktoś jest obecny czy myślami gdzieś indziej.
@Monisia76 To coś konkretnego - nie jako element rytuału, tylko jako sonda. Nigdy tak o tym nie myślałem. Zawsze traktowałem to wejście jako obowiązkowy element struktury, a nie jako obserwację stanu uczestników. Czy to zmienia też to, co robisz dalej, jeśli zobaczysz że ktoś jest wyraźnie nieobecny?
Tak, zdarzało mi się skrócić albo uprościć to co planowałam, jeśli widziałam że ktoś jest wyraźnie gdzie indziej. Nie ma sensu ciągnąć przez godzinę kiedy wiesz, że połowa energii grupy jest gdzie indziej. Czasem lepiej zrobić mniej i żeby to coś znaczyło.
Tu wychodzi coś ciekawego - że elastyczność planu w trakcie może być ważniejsza niż elastyczność harmonogramu przed. Tzn. czy robisz to w środę czy piątek - to jedno. Ale czy jesteś w stanie skrócić lub zmienić to co planujesz, kiedy widzisz że sytuacja tego wymaga - to zupełnie inna umiejętność.
@Oskar I właśnie tego najtrudniej się nauczyć, bo wymaga puszczenia przywiązania do tego co przygotowałeś. Szczególnie jeśli dużo włożyłeś w planowanie - masz gotowy scenariusz, materiały, zapisane słowa - i nagle musisz to odłożyć bo widzisz że nie ma sensu. To jest jakiś rodzaj ego do pokonania.
A czy ktoś robił coś w stylu - przychodzimy, ale bez planu, i działamy według tego co czujemy w danej chwili? Tzn. totalnie improwizowane, bez ustalonej struktury? Zastanawiam się czy to w ogóle ma sens czy to jest po prostu chaos.
@Czarodziej Robiłam. I nie powiem że to był chaos, ale wymagało to bardzo dobrze zgranymi ludźmi. Bez wcześniej uzgodnionego słownika, bez wspólnych symboli i bez wzajemnego zaufania - taka improwizacja szybko się rozpada. Każda osoba idzie w swoją stronę i nie masz żadnego wspólnego centrum.
@Melania70 To rozumiem, ale zastanawiam się co to mówi o harmonogramie. Może chodzi o to, że harmonia między uczestnikami jest tym "harmonogramem" który naprawdę liczy? Tzn. kiedy jesteście dobrze zgrani, czas zewnętrzny przestaje być tak ważny?