Gabka, to jest chyba najważniejsza rzecz jaką powiedziałaś w tym wątku. Praktyki rytualne były osadzone w konkretnym ekosystemie znaczeń - agrarnym, wspólnotowym, sezonowym. Wyrwanie jednego elementu i przeniesienie go do mieszkania w bloku to jest zupełnie inne ćwiczenie. Nie niemożliwe, ale wymagające świadomości tego co się traci i co się próbuje zastąpić.
@Wega a czy wiesz o kimś kto próbował to robić świadomie? Znaczy nie rekonstrukcję jeden do jeden, ale właśnie tę adaptację z pełną świadomością kontekstu? Bo to brzmi jak coś co ktoś musiał już próbować.
@Bluszczyk są środowiska które to robią, głównie w kręgach słowiańskich neopogańskich, ale tam często popada się w drugą skrajność - zbyt dużo rekonstrukcji historycznej, za mało elastyczności. Znam osoby które spędziły lata na odtwarzaniu rytuałów i w końcu przyznały że to było bardziej odgrywanie roli niż praktyka. Złoty środek jest rzadki.
To mnie zastanawia czy ta rozmowa w ogóle zmierza gdzieś w kierunku odpowiedzi. Bo zaczęłyśmy od 'działa czy mit' a jesteśmy teraz przy rekonstrukcjach słowiańskich i aktach mowy. Co z tym zrobimy?
No dobra, Ruta pyta sama siebie - to po co w ogóle rozmawiamy? Żartuję, ale serio, to pytanie mnie nie odpuszcza. Bo albo przyjmiemy że magia krwi działa na zasadzie performatywnej i symbolicznej, i wtedy to jest psychologia a nie magia. Albo powiemy że działa 'naprawdę' i wtedy musimy jakoś wytłumaczyć przez co. I nikt tutaj tego nie wytłumaczył.
@Ruta to rozróżnienie które robisz - psychologia kontra 'naprawdę' - jest moim zdaniem fałszywą dychotomią. Co znaczy 'naprawdę działa' jeśli nie poprzez jakiś mechanizm? I dlaczego mechanizm psychologiczny miałby być mniej prawdziwy niż, nie wiem, energetyczny? To jest pytanie które w tym środowisku rzadko ktoś stawia wprost.
Znachorka, zgadzam się, ale Ruta dotyka czegoś istotnego. Problem polega na tym że sami praktycy rzadko precyzują co rozumieją przez 'działanie'. Czy chodzi o zmianę wewnętrzną? O zbieg okoliczności? O wywołanie konkretnego skutku zewnętrznego? To są zupełnie różne twierdzenia i każde wymaga innego rodzaju weryfikacji.
@Arat ale jak to weryfikujesz? Serio pytam, bo ja próbowałam zapisywać co robię i co potem się dzieje i to jest kompletnie niemożliwe do oddzielenia od normalnego życia. Dwa tygodnie po rytuale dostałam awans, ale czy to przez rytuał czy przez to że byłam wtedy w ogóle bardziej skoncentrowana? Nie mam pojęcia.
@Wera_K i właśnie ta niemożność separacji jest dla mnie argumentem a nie kontrargumentem. Jeśli rytuał zmienił twój stan, a zmieniony stan zmienił twoje działania, a działania zmieniły wynik - to jest działanie. To że nie możesz wyizolować jednej przyczyny nie znaczy że nic się nie stało.
Ale czy to nie sprowadza się wtedy do zwykłego placebo z krokiem pośrednim? Nie mówię złośliwie - placebo ma udowodnione działanie. Tylko że jeśli to placebo, to dlaczego akurat krew, a nie dowolny inny symboliczny gest?
To pytanie o 'dlaczego krew a nie cokolwiek innego' chodzi za mną przez cały ten wątek. I jedyne co mi przychodzi do głowy to że krew jest jednocześnie wewnątrz i na zewnątrz. Wychodząc staje się czymś osobnym, ale pochodzi z ciebie. To jest fizyczna granica której przekroczenie jest nieodwracalne w sensie - nie możesz jej cofnąć z powrotem.
Gabka, to co mówisz o nieodwracalności - czy to nie jest właśnie to co odróżnia magię krwi od innych praktyk? Że jest permanentna w jakimś sensie? Bo na przykład świeca się wypala i koniec, sól można zmyć, ale krew która wyszła - wyszła.
Słucham was i myślę o tym co babcia robiła z pierwszą krwią przy uboju. Nigdy nie mówiła że to magia, mówiła że tak się robi. Ale robiła to zawsze w tym samym miejscu, zawsze sama, nigdy nie pozwalała żeby ktoś patrzył. Może właśnie ta nieodwracalność o której Gabka mówi - to rozumiała instynktownie.
@Ruta pytałam raz jak byłam może w podstawówce. Powiedziała że żeby się odwdzięczyć. Nie wiem komu, nie dopytałam bo coś mnie powstrzymało. Teraz żałuję.
To 'odwdzięczenie się' jest bardzo archaiczną strukturą myślenia o krwi - krew jako zapłata, jako zobowiązanie zwrócone. W folklorze słowiańskim mamy mnóstwo tego przy ofiarach zakładzinowych, przy pierwszych zbiorach. Interesujące że twoja babcia używała tego słowa instynktownie, nie 'ofiarowuję' ani 'daję', tylko właśnie 'odwdzięczam'.
@Wega to rozróżnienie jest ważne. Ofiara zakłada inicjatywę z twojej strony. Odwdzięczenie zakłada że już coś dostałaś. To zmienia całą relację z tym co jest po drugiej stronie - nie jesteś petycjonariuszem, tylko uczestnikiem wymiany.
I tu właśnie wychodzi dlaczego magia krwi jest tak głęboko inna od większości nowoczesnych praktyk. Większość tego co się teraz robi to jest model petycyjny - proszę, wizualizuję, intencjonuję. A krew sugeruje że jesteś już w relacji, że coś ci jest winne albo ty czemuś jesteś winien. To jest fundamentalnie inny ontologiczny punkt wyjścia.
Dobra, ale jak to przekłada się na praktykę? Bo ja jak próbowałam robić coś z krwią to czułam się po prostu dziwnie i nie wiedziałam do końca co robię. Brakuje mi jakiegoś... nie wiem, ramy? Nie mówię że przepisu, ale czegoś co by ustawiło intencję.
@Wera_K to uczucie dziwności jest warte uwagi, nie pomijania. Kiedy ja zaczynałam pracę z krwią, ta dezorientacja była sygnałem że nie mam jeszcze jasności co do tego po co to robię. I okazało się że to jest ważniejsze niż jakakolwiek forma rytualna - najpierw wiedzieć czego się jest częścią, a potem działać.
@Paradoxa ale skąd tę jasność uzyskałaś? To brzmi jak coś co albo masz albo nie masz.
@Ruta przez czas i przez błędy głównie. Kilka rytuałów które zrobiłam bez tego rozeznania zostawiło po sobie nieprzyjemne echo - nie jakiś horror, po prostu poczucie że zrobiłam coś niedokończonego. To mnie nauczyło że forma bez rozeznania to jest ruch bez kierunku.
To 'niedokończone' - to brzmi znajomo. Robiłam raz coś impulsywnie, z krwią, i przez długi czas miałam wrażenie jakby ten moment wisiał gdzieś w tle. Nie strasznie, ale wyczuwalnie. Dopiero kiedy do tego wróciłam i jakoś domknęłam - z intencją zamknięcia - to przeszło.
Gabka, co znaczy 'domknęłaś'? Pytam poważnie, nie przekornie - bo to jest coś o czym chyba w tym wątku nie mówiliśmy jeszcze w ogóle. Zamykanie, kończenie rytuałów. To może być osobny temat ale bardzo związany.
Klimcia, 'domknięcie' to dla mnie był po prostu powrót do tego momentu z pełną świadomością. Nie powtarzałam rytuału, nie robiłam czegoś symetrycznego. Usiadłam, przypomniałam sobie ten moment, i powiedziałam sobie - i temu co było po drugiej stronie, jeśli cokolwiek było - że to jest skończone. Że nie wisi. Brzmi banalnie ale poczucie się zmieniło od razu.
okej, ale skąd wiedziałaś że 'zadziałało'? Że naprawdę zamknęłaś, a nie tylko wmówiłaś sobie że zamknęłaś? To nie jest złośliwe pytanie, serio mnie to ciekawi.
To co opisuje Gabka jest chyba jednym z najtrudniejszych momentów w ogóle w pracy rytualnej - odróżnienie domknięcia od samookłamywania. Ja nie mam na to recepty, ale zauważyłam że po prawdziwym zamknięciu przestaję wracać myślami do danej rzeczy. Nie z wysiłku, po prostu odpada.
@Paradoxa to jest ciekawy marker. Ale co z przypadkami kiedy myśl wraca nie dlatego że coś jest niezamknięte, tylko dlatego że mózg tak działa - przeżuwa? Jak odróżnić ruminację od sygnału że rytuał rzeczywiście wisi?
Ja bym chciała wrócić do tego co Klimcia mówiła wcześniej o placebo. Bo to mi siedzi w głowie. Jeśli krew działa przez zmianę stanu wewnętrznego, a nie przez jakiś dosłowny mechanizm - to po co w ogóle krew? Dlaczego nie wystarczy sama intencja i mocne skupienie?
@Wera_K bo intencja bez ciała to jest tylko myśl. Krew jest ciałem. To nie jest kwestia magiczna w sensie nadnaturalnym - chodzi o to że angażujesz inny poziom zobowiązania. Łatwo zintencjonować, trudniej się skaleczyć. Ten opór jest informacją.
Ale czy ta logika nie działa też w drugą stronę? Że właśnie dlatego że jest trudniej i boli bardziej, to mózg przywiązuje do tego większą wagę - i to jest cała magia? Nie mówię że krew nie robi nic, pytam czy nie jest to po prostu psychologia podniesionej stawki.
@Ruta to nie jest 'tylko' psychologia, bo psychologia to nie jest małe słowo. Mechanizm podniesionej stawki jest realny i ma realne skutki. Ale jest jedna rzecz której to nie wyjaśnia - dlaczego w tradycjach które nie miały kontaktu ze sobą niezależnie wypracowano krwią jako materię wymiany, a nie na przykład śliną czy potem? Ślina i pot też są z ciała, też trudno je pozyskać w warunkach rytualnych.
Wega, ale czy to nie jest właśnie dlatego że krew jest widoczna i dramatyczna? Ślina i pot się nie wyróżniają wizualnie. Krew jest czerwona i wyraźna i od razu widać że coś się dzieje. To może być ewolucyjne, nie nadnaturalne.
@Bluszczyk to jest argument ale niewystarczający. Mocz jest równie widoczny i równie dramatyczny w kontekście rytualnym - a jednak nie ma takiej samej pozycji jak krew w praktycznie żadnej tradycji którą znam. Coś w samym składzie albo w tym skąd pochodzi musiało mieć znaczenie.
Słucham was i przypomina mi się że przy pewnych obrzędach na wsi - tych starszych, nie tych kościelnych - krew zawsze musiała być 'własna'. Nie z obcego zwierzęcia, nie z czegoś kupionego. Własna albo z własnej hodowli. Jakby chodziło o to żeby między tym co dajesz a tym co jesteś nie było żadnego pośrednika.
@Krysia_58 to jest bardzo konkretny szczegół. 'Własna hodowla' - czyli relacja, więź, odpowiedzialność za zwierzę. Nie obcy. To sugeruje że krew jako materia rytualna niesie coś z relacji z której pochodzi. Krew z czegoś obcego byłaby pusta - brak historii.
Arat, to mi się spina z tym co czuję przy własnej krwi versus kiedy próbowałam raz pracować z czymś symbolicznym, zastępczym. Czerwony barwnik, czerwona nitka - i zawsze był ten sam problem, że gdzieś w połowie czułam że to jest udawanie. Jakby coś wiedziało że to nie to.
No ale to jest kwestia twojego przekonania, nie? Jeśli wierzysz że barwnik to udawanie, to twój rytuał jest 'udawaniem' bo tak to zdefiniowałaś dla siebie. Ktoś inny mógłby pracować z barwnikiem bez tego problemu.
@Klimcia_S i tu jest pytanie czy to jest bug czy feature. Jeśli przekonanie definiuje skuteczność - to znaczy że system jest spójny, że musi istnieć wewnętrzna logika której nie możesz naruszyć bezkarnie. To nie jest dowód przeciwko, to jest dowód że cokolwiek tu działa, działa przez coś spójnego w tobie.
Paradoxa, ale z tego wynika że każdy ma indywidualny system który tylko dla niego działa. Jak wtedy w ogóle mówić o magii krwi jako o czymś? Skoro nie ma żadnych wspólnych zasad?
@Ruta są wspólne wzorce. Własne ciało, dobrowolność, nieodwracalność, intencja z ciężarem. To nie jest sto różnych systemów - to jest jeden szkielet, różnie ubrany w różnych tradycjach. Różnica między Haitańczykiem robiącym wini krew a europejską wiedźmą robiącą sygil krwią jest w oprawie, nie w rdzeniu.
A co z ADHD czy podobnymi rzeczami? Pytam serio, bo ja mam strasznie trudno z utrzymaniem skupienia przez rytuał i zastanawiam się czy to w ogóle ma sens jak połowę czasu myślę o zupełnie czymś innym. Przy krwi to jest szczególnie dziwne bo z jednej strony bardziej 'realne', z drugiej głowa ucieka jeszcze bardziej.
Wera, ja mam podobnie. I dla mnie właśnie dlatego krótkie rytuały z krwią działają lepiej niż długie ceremonie - bo nie ma czasu żeby odpłynąć. Jeden gest, jedna intencja, koniec. Struktura nie musi być długa żeby być strukturą.
czyli ty w ogóle nie robisz długich przygotowań? Pytam bo gdzieś czytałam że im dłuższe przygotowanie tym lepsza praca i zawsze czułam się winna że mi to nie wychodzi.
Bluszczyk, absolutnie nie. Długie przygotowania to mit który ktoś kiedyś wrzucił do zbiorowej wyobraźni i teraz wszyscy się czują winni że nie palą kadzidła przez godzinę przed. Moje najlepiej działające rzeczy zajmowały może minutę. Krew akurat dobrze się wpisuje w tę logikę - bo jest natychmiastowa. Nie ma jak przeciągać czegoś co jest teraz.