Zastanawiam się ostatnio nad czymś, co trudno mi ubrać w słowa. Byłam kilka tygodni temu w pewnym starym domu na wsi - XIX-wieczna chałupa, w połowie przerobiona na agroturystykę. Właściciele zrobili z niej ładne miejsce, ale coś tam zostało. Nie straszność, nie zimno karkowe - raczej takie poczucie, że wchodzisz w przestrzeń, która pamięta więcej niż chce pokazać. Jakbyś chodził po czymś, co ma swoje warstwy, i ty ledwo muskasz tę pierwszą. Zastanawiam się, czy to co czujemy w takich miejscach, to nasza projekcja - mózg dostaje sygnały z architektury, zapachu, materiałów - czy może rzeczywiście pewne miejsca mają coś zakumulowanego. Nie twierdzę że wiem, bo nie wiem. Ale to czucie było na tyle wyraźne, że nie umiałam go zignorować. Czy ktoś miał coś podobnego? Mam na myśli nie efekt horroru, tylko takie ciche, gęste wrażenie przebywania w miejscu z historią?
To co opisujesz, ma swoją nazwę w kilku tradycjach. W geomancji mówi się o geniusie loci - duchu miejsca, który nie jest bytem osobowym w sensie chrześcijańskim, tylko czymś bardziej rozproszoną jakością. Rzymianie traktowali to całkowicie serio, składali ofiary przy progach domów właśnie dla tego genius loci, nie dla bogów olimpijskich. Problem w tym, że współcześnie ludzie albo to racjonalizują do zera, albo od razu wchodzą w narrację o duchach i strachu. A środek - że miejsce ma charakter, nastrój, coś zakumulowanego przez dziesięciolecia ludzkich działań - jakoś umyka. Pytanie do Ciebie: czy w tej chałupie był jakiś konkretny pokój, kąt, miejsce gdzie to było silniejsze? Bo z moich obserwacji wynika, że to rzadko dotyczy całej przestrzeni równomiernie.
@Jasiek98 Tak, był. Sień. Takie przejściowe miejsce, ani pokój, ani na zewnątrz. Stare deski, nierówna podłoga. Tam siedziałam chwilę i było najgęściej. Co ciekawe, właścicielka powiedziała mi później, nie wiedząc nic o moich odczuciach, że goście rzadko tam siadają, wolą ogród albo izbę. Nikt jej nie mówi dlaczego, po prostu omijają. Ten genius loci który wspominasz - czy według tych tradycji to coś co można zmienić, przekształcić, czy raczej coś stałego?
Ta sień to klasyczne miejsce progowe. W wielu kulturach próg to nie był zwykły kawałek drewna - to była granica między tym co swoje i tym co nie-swoje. Słowianie zakopywali pod progiem różne rzeczy: zboże, monety, czasem szczątki zwierząt, żeby dom miał ochronę. Właśnie dlatego sień - to przejście - gromadziła najwięcej rytuałów i intencji. Czy ta chałupa miała oryginalne drewniane progi? Bo jeśli tak i jeśli były stare, to ta "gęstość" którą opisujesz może być dosłownie warstwą historii budowlanej i symbolicznej jednocześnie.
Poczekajcie, bo mnie tu coś nie gra. Mówicie o zakumulowanej energii, o geniusie loci, ale jak to miałoby działać fizycznie? Stare deski nie mogą przechowywać "intencji". Mózg dostaje sygnały wizualne, zapachowe, dotykowe i konstruuje nastrój. To nie jest żadna magia, to neurologia. Nie mówię, że to doświadczenie jest nieprawdziwe - Azalia wyraźnie coś czuła. Tylko że wyjaśnienie nie musi wymagać niczego ponadnaturalnego.
@Nikodem76 Nikt tu chyba nie twierdzi, że deski mają neurony. Ale to co opisujesz - mózg przetwarza sygnały z przestrzeni i konstruuje doświadczenie - to jest dokładnie to samo, tylko inaczej nazwane. Pytanie brzmi: co jest źródłem tych sygnałów i czy jesteśmy w stanie je wszystkie wymienić? Architektura, proporcje, akustyka, zapachy, temperatura - to możemy zmierzyć. Ale są badania, między innymi Victora Stengera i jego krytyków, pokazujące że ludzie w identycznych geometrycznie przestrzeniach z różną historią reagują inaczej, nawet jeśli nie znają tej historii. To nie wyklucza neurologii, ale ją komplikuje. Poza tym, genus loci to nie jest twierdzenie naukowe - to framework do opisu doświadczenia. Tak jak mówisz "ładna melodia", nie twierdzysz że piękno jest mierzalne.
A mnie bardziej interesuje praktyczne pytanie: co z tym można zrobić? Bo jeśli dom ma złe albo ciężkie odczucia - jak Azalia opisuje tę sień - to czy jest jakiś rytuał, coś konkretnego, żeby to zmienić? Pytam bo mam podobny problem we własnym mieszkaniu, jedno konkretne miejsce przy oknie w sypialni gdzie zwyczajnie źle mi się śpi i od kilku miesięcy nie mogę tego jakoś rozgryźć.
@Guslarz Zatrzymaj się chwilę. Zanim ktokolwiek powie ci co robić - czy wykluczyłeś rzeczy prozaiczne? Przeciągi, hałas z zewnątrz, elektrosmog od urządzeń, zła pozycja łóżka względem okna, wilgoć? Bo zanim zaczniesz cokolwiek rytualnie "czyścić", warto wiedzieć co jest faktyczną przyczyną. Pytam serio, bo widziałam ludzi, którzy przez miesiące szukali energetycznych wyjaśnień, a potem okazało się, że pod oknem jest przewód wysokiego napięcia albo sąsiad ma agregat.
@Terenia62 Sprawdziłem, nie ma przeciągów, okno szczelne, żadnych urządzeń w pobliżu. Łóżko stoi tam od dawna. To coś innego.
Ja myślę, że to może być kwestia linii Hartmanna albo Curry'ego - takie siatki geopatyczne. Są miejsca gdzie te linie się krzyżują i to powoduje złe samopoczucie, problemy ze snem, rozdrażnienie. Wystarczy przesunąć łóżko o pół metra i problem znika. Można zamówić specjalistę od radiestezji żeby sprawdził. Miałam koleżankę, która przez dwa lata nie mogła spać, przyszedł ktoś z wahadłem, powiedział przesuń łóżko o metr w lewo, i spała od razu. Więc może to jest odpowiedź dla Guslarza.
@Plejada Linie Hartmanna to nie jest coś, co ma potwierdzenie w badaniach - to hipoteza z lat pięćdziesiątych XX wieku autorstwa Ernsta Hartmanna, która nigdy nie przeszła rzetelnej weryfikacji. Zanim ktoś wyda pieniądze na specjalistę z wahadłem, powinien to wiedzieć. Nie twierdzę, że koleżanka kłamała - może naprawdę zaczęła lepiej spać. Ale efekt placebo przy problemach ze snem jest bardzo silny, i to nie jest obraźliwe stwierdzenie, to po prostu fakt.
Wracając na chwilę do samego pytania o miejsca - bo ta rozmowa zaczęła schodzić w kierunek diagnostyczny. Co mnie interesuje w tej kwestii, to czy samo przebywanie w takich miejscach można traktować jako rodzaj praktyki. Nie jako rytuał z krokami i efektami, tylko jako świadome bycie w przestrzeni która coś ma. Kilka tradycji shintoistycznych mówi o tym wprost - miejsca mają kami, czyli obecność, i samo ich odwiedzanie z uwagą jest formą kontaktu, nie modlitwy, nie prośby, po prostu bycia razem. Czy ktoś z was świadomie szuka takich miejsc? Nie żeby coś z nimi zrobić, tylko żeby pobyć?
Ja to robię, choć nigdy tego tak nie nazywałam. Chodzę do pewnego starego kościoła - nieczynnego, protestanckiego, z XVI wieku - i siedzę tam w ciszy. Nie modlę się, nie jestem religijna. Po prostu tam siadam i coś się uspokaja. Nie wiem czy to przestrzeń, akustyka, czy moje skojarzenia. Ale jest inaczej niż w nowym budynku.
To co Oraklia opisuje brzmi jak coś co psychologowie nazywają "restorative environment" - przestrzeń, która odbudowuje zasoby uwagi i redukuje stres. Kaplan i Kaplan badali to w kontekście natury, ale te same mechanizmy działają dla architektury historycznej. Cisza, proporcje, materiały naturalne, brak bodźców cyfrowych. I teraz mam do was pytanie, bo naprawdę jestem ciekaw: jak odróżniacie doświadczenie, które jest "tylko" psychologiczne, od tego które macie na myśli mówiąc o energii miejsca? Czy to w ogóle jest dla was różnica?
@Nikodem76 Dla mnie osobiście - nie jest to różnica którą chcę rozstrzygać. Mam podejrzenie, że to fałszywa dychotomia. Jeśli przestrzeń działa na mnie w określony sposób, to działa. Mechanizm - czy jest to co Kaplanowie opisali, czy coś czego nauka jeszcze nie nazwała, czy jedno i drugie - jest wtórny wobec samego faktu doświadczenia. Praktycznie rzecz biorąc, gdy prowadzę rytuał, nie sprawdzam czy efekt jest psychologiczny czy metafizyczny. Sprawdzam czy jest skuteczny.
Przepraszam że wchodzę, ale chciałam zapytać o coś konkretnego bo czytam tę rozmowę i mam pytanie. Ta energia w starych domach - czy jest jakaś różnica między miejscem, gdzie dużo osób mieszkało i było szczęśliwych, a miejscem gdzie działy się złe rzeczy? Bo logicznie myśląc, powinno być czuć inaczej, ale czy naprawdę tak jest? Czy ktoś miał do czynienia z obiema sytuacjami?
@Powojka To jest bardzo dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Byłam w miejscach z ciężką historią, które były zupełnie neutralne w odbiorze, i w miejscach z niewinną historią, gdzie coś było nie tak. Mam wrażenie, że to co odbieramy nie jest prostą sumą wydarzeń historycznych. Czy jest coś co wpływa na ten odbiór poza samą historią? Może tak - co zostało zachowane, co zniszczone, jakie intencje mieli kolejni mieszkańcy, co z tym miejscem zrobiono architektonicznie. Stare szpitale psychiatryczne są klasycznym przykładem - część odczuwają jako przygnębiające, inne jako neutralne, a część ludzi w ogóle nie odczuwa nic.
Ja byłam ostatnio w takim opuszczonym dworku, weszłyśmy z koleżanką przez okno bo drzwi były zamurowane i tam miałam coś czego nie umiem opisać. Nie strach, bo lubię takie miejsca, ale taki moment kiedy poczułam że coś mnie obserwuje. Koleżanka nie czuła nic. Stałyśmy w tym samym miejscu. Jak to wyjaśnić, że dwie osoby w jednym miejscu czują coś zupełnie innego?
@jezynka To jest właśnie sedno sprawy. Gdyby energia miejsca była obiektywna i mierzalna, powinna działać na obie osoby podobnie. Fakt, że jedna czuje a druga nie, może oznaczać dwie rzeczy: albo że wrażliwość jest indywidualna jak słuch muzyczny, albo że to co czujesz pochodzi z ciebie, a nie z miejsca. Obie opcje mogą być prawdziwe jednocześnie, co jest trochę irytujące z punktu widzenia kogoś kto szuka prostej odpowiedzi.
To co Jasiek opisuje przypomina mi dyskusję w antropologii o tym, czy rytuał działa na przestrzeń czy na uczestnika. Większość współczesnych badaczy jak Catherine Bell czy Ronald Grimes skłania się ku temu, że nie ma sensu rozdzielać tych dwóch rzeczy - zmiana w uczestniku i zmiana w przestrzeni są jednym procesem. I to mnie prowadzi z powrotem do pytania które zadała Azalia wcześniej o świadome przebywanie w miejscu. Może samo rozróżnianie "czy to we mnie czy w miejscu" jest błędem metodologicznym.
@Terenia62 Rozumiem co mówisz i filozoficznie to ma sens. Ale z praktycznego punktu widzenia - jeśli nie rozróżniamy czy coś jest w miejscu czy w nas - to jak miałoby to działać na kogoś kto wchodzi do starego domu bez żadnej wiedzy o nim ani nastawienia? Dziecko, zwierzę, ktoś kto nie wierzy? Bo jeśli psy unikają pewnych kątów w domu, a właściciel nie trenował ich żeby unikały, to to jest inny rodzaj argumentu. Czy ktoś obserwował coś takiego?
@Nikodem76 Ale właśnie o to mi chodziło z tym pytaniem - jeśli ktoś wchodzi bez wiedzy i bez nastawienia i też coś czuje, to chyba nie można tego zrzucić wyłącznie na projekcję? Moja siostrzenica weszła do domu mojej babci po jej śmierci, nie wiedziała nic o historii tego miejsca, miała jakieś sześć lat, i powiedziała że tam jest smutno. Nikt jej tego nie sugerował.
@Powojka Sześciolatki są bardzo wrażliwe na sygnały pozawerbalne - ton głosu dorosłych, napięcie w ciele, zmianę rytmu oddychania. Nie twierdzę, że twoja siostrzenica skłamała ani że się myliła, ale to nie jest dowód na obiektywną energię miejsca. To może być dowód na to, że dzieci lepiej niż my czytają z ludzi.
Nikodem zadał wcześniej pytanie o kogoś kto wchodzi bez wiedzy i bez nastawienia - to jest trochę hipotetyczny scenariusz, bo nie istnieje wejście do miejsca w absolutnej próżni informacyjnej. Już sama architektura coś mówi. Zamknięte okiennice, spróchniały próg, zapach wilgoci - to nie jest neutralne. Zanim jeszcze mózg świadomie coś przetworzy, ciało już ma odpowiedź.
@Terenia62 Zgoda, że architektura coś komunikuje. Ale to dalej sprowadza się do odczytu zmysłowego, prawda? Pytam szczerze, bo próbuję zrozumieć gdzie dla ciebie kończy się "to co ciało czyta ze środowiska" a zaczyna "energia miejsca" jako coś osobnego.
Może nie ma sensu szukać granicy w tym miejscu. Mam takie doświadczenie z pewnym domem w górach - drewniany, XIX wiek, stał zamknięty od lat. Weszłam i miałam wrażenie jakby przestrzeń była gęstsza niż zwykle. Nie strach, nie nastrój - coś bardziej fizycznego, jakby opór. Można to tłumaczyć akustyką, wilgocią, niskim sufitem, ciemnotą. Ale po wyjściu poczułam wyraźną zmianę - jakby coś odpuściło. Tego nie umiem zredukować tylko do zmysłów.
Ten opór który opisujesz Azalia to bardzo dobre słowo. Ja też to czuję czasem w starych miejscach i długo nie umiałam tego nazwać. Nie ma w tym nic strasznego, bardziej jakby powietrze było inne. Zastanawiam się czy to nie jest po prostu coś co ludzie od zawsze czuli i dlatego powstawały te wszystkie rytuały oczyszczające - bo trzeba było coś z tym zrobić.
@jezynka No właśnie, i to jest pytanie do całej rozmowy - jeśli to odczucie jest realne, bez względu na mechanizm, to co z nim zrobić? Bo wracamy do mojego mieszkania i tej jednej ściany. Przeczytałem trochę o różnych sposobach i są dymienie ziołami, są modlitwy, jest przestawianie mebli, jest sól. Ale nie wiem od czego zacząć ani czy jedno wyklucza drugie.
@Guslarz Zanim zapytasz co zrobić, zapytaj siebie co ty z tym czujesz - dosłownie. Nie co przeczytałeś, nie co ktoś polecił. Czy to miejsce sprawia że jesteś bardziej drażliwy, nie śpisz, unikasz go? Czy to bardziej takie tło które ci przeszkadza? Bo to zmienia podejście.
@Terenia62 Unikam go. Śpię gorzej kiedy jestem w tej części mieszkania zbyt długo wieczorem. Drażliwość - nie wiem, może.
Słuchając tej rozmowy mam wrażenie że cały czas krążymy wokół czegoś co różne tradycje opisywały bardzo konkretnie. W geomancji - zarówno europejskiej jak i chińskiej feng shui - miejsca miały swój charakter który dało się czytać i modyfikować. Feng shui nie jest tylko o estetyce, to jest system diagnozowania przepływu qi przez przestrzeń. Czy ktoś próbował podejść do tego tak - nie intuicyjnie ale systemowo?
@Astrolab Feng shui ma kilka warstw i to ważne rozróżnienie. Jest feng shui klasyczne, oparte na kierunkach świata, kształtach terenu, orientacji budynku - to jest stary system który ma wewnętrzną logikę. I jest feng shui pop-kulturowe, które polega na kupowaniu żabek i kryształów. Jeśli pytasz o podejście systemowe, to pierwsze jest bardziej spójne. Ale czy działa? To już inna sprawa.
Ja bym tu jeszcze dodała kwestię snów. Jak ktoś źle sypia w konkretnym miejscu, to czasem sny są takim wskaźnikiem co się tam dzieje energetycznie. Miałam tak, że w pewnym pokoju śniły mi się rzeczy bardzo specyficzne, mocno negatywne, a po przestawieniu łóżka - zupełnie inne sny, spokojniejsze. Zależy też od fazy księżyca oczywiście.
@Plejada Czy te sny były powtarzające się, z podobnymi motywami, czy raczej jednorazowe i nieprzyjemne? Bo to jest istotna różnica jeśli chodzi o interpretację - powtarzalny sen w konkretnym miejscu to coś innego niż jednorazowy koszmar. Pytam bo to brzmi jak coś wartego rozwinięcia.
@Lucyda Motyw był podobny - jakiś korytarz, coś za mną. Trzy albo cztery razy w ciągu miesiąca. Po przestawieniu łóżka nie wróciły.
Ale tu wchodzi kwestia tego czy sen w danym miejscu jest wynikiem miejsca czy wynikiem tego że się o tym miejscu myśli. Guslarz unika tej ściany, więc idzie spać z tym w głowie. To może wystarczyć żeby mózg coś z tym zrobił w nocy, bez żadnej energii w murach.
To jest uczciwy argument, ale ma wadę. Gdyby samo myślenie o miejscu powodowało złe sny, to osoby które obsesyjnie myślą o swoich problemach powinny śnić o tych problemach w każdym miejscu jednakowo. A ludzie często raportują że poza domem, np. w podróży, śpią zupełnie inaczej mimo że problemy zostają. Miejsce robi różnicę - pytanie czemu.
Mnie uderza w tej rozmowie że cały czas rozmawiamy o miejscach które coś nam robią, na które reagujemy. A co z miejscami które człowiek świadomie budował z pewną intencją? Ten kościół gdzie siadam - on był budowany przez konkretną wspólnotę, przez lata odprawiano tam nabożeństwa, śpiewano, siedziano w ciszy razem. Czy ta historia nie zostawia czegoś innego niż po prostu przypadkowe zdarzenia?
@Oraklia To jest bardzo stare pytanie. Mircea Eliade pisał o tym jak miejsca sakralne nabierają charakteru przez powtarzalny rytuał - że sacrum jest częściowo konstytuowane przez ludzkie działanie, nie tylko przez jakąś obiektywną właściwość terenu. Ale też opisywał miejsca gdzie coś poprzedzało człowieka - skały, źródła, wzgórza które były uznawane za szczególne zanim ktokolwiek zbudował tam świątynię.
Znaczy jakby miejsce mogło mieć swój charakter niezależnie od tego co ludzie z nim zrobili? I dopiero potem człowiek to wyczuwa i buduje tam coś? To by tłumaczyło czemu te same miejsca pojawiają się w różnych kulturach jako święte, te góry czy źródła o których mówi Terenia.
Jest taki termin w geografii sakralnej - "place attachment" to jedno, ale jest też koncepcja że pewne formy terenu wpływają na psychofizjologię niezależnie od kultury. Góry, skrzyżowania rzek, miejsca pod skałami - to są punkty gdzie pewne warunki środowiskowe się nakładają. Infradźwięki, jonizacja powietrza przy wodzie, pole magnetyczne skały. To nie jest mistyka, to geofizyka. Ale efekt jest podobny do tego o czym mówicie.
To co mówisz o warunkach środowiskowych jest ciekawe, ale chciałbym doprecyzować - mówisz o wpływie na psychofizjologię jako o mechanizmie który tłumaczy odczucia, czy raczej sugerujesz że to jest właśnie to czym jest "energia miejsca"? Bo to dwie różne rzeczy. Jedno nie wyklucza drugiego, ale nie są tym samym.
@Astrolab Właśnie. I tu jest ta pułapka redukcjonizmu w którą bardzo łatwo wpaść. Możemy powiedzieć: to jonizacja powietrza przy wodospadzie, to infradźwięki w starych murach, to CO2 w zamkniętych pomieszczeniach. I będziemy mieć rację na poziomie fizycznym. Ale to jest jak powiedzieć że muzyka to tylko drgania powietrza. Technicznie prawda, ale coś umyka.
@Terenia62 No ale to porównanie z muzyką działa w drugą stronę też. Muzyka to "tylko" drgania powietrza i jednak wywołuje bardzo realne emocje, wspomnienia, stany. Może energia miejsca jest właśnie tym - realny efekt, fizyczny mechanizm, i nie potrzeba niczego ponad to żeby była prawdziwa?
Dobra, ale wracając do mojego mieszkania bo tu się trochę odeszło - Plejada mówiła o przestawieniu łóżka. Pytam serio, nie ironicznie: czy samo przestawienie mebla cokolwiek zmienia czy to jest efekt tego że "coś się zrobiło" i człowiek czuje że działał?
@Guslarz U mnie zmieniło. Ale uczciwie nie wiem który z tych mechanizmów. Przestawiłam łóżko, sny ustały. Czy dlatego że leżę inaczej względem ścian, czy dlatego że mózg dostał sygnał "zmiana", czy coś innego - nie mam pojęcia. Efekt był i to mi wystarczyło.
@Guslarz Są badania nad orientacją ciała podczas snu i jakością snu, głównie w kontekście pola magnetycznego Ziemi. Nikt tego nie rozstrzygnął ostatecznie, ale coś tam jest. Poza tym samo przestawienie mebla zmienia cyrkulację powietrza w pokoju, kąt padania światła rano, odległość od ściany. To są rzeczy mierzalne.
Tylko że wtedy dochodzimy do czegoś co mnie od dawna zastanawia w tej całej rozmowie o starych domach - dlaczego zakładamy że efekt musi być albo w pełni mistyczny, albo w pełni fizyczny? Stary dom ma infradźwięki, ma swoistą chemię powietrza, ma architekturę która na ciebie działa, ma historię którą czytasz przez tysiąc małych sygnałów. I to wszystko razem tworzy coś czego żaden z tych elementów osobno nie odtworzy.
@Azalia Dokładnie to chciałam powiedzieć tylko nie umiałam tego tak ująć. Jak byłam małą dziewczynką i chodziłam do babci, to jej dom "czuł" w sposób którego żaden inny dom nie miał. Teraz wiem że to był zapach starych szafek, skrzypienie podłogi, konkretne proporcje okien. Ale to "czucie" było realne i ważne, nawet jeśli dało się je rozłożyć na części.
Ale jezynka, to co opisujesz to jest przywiązanie emocjonalne do konkretnego miejsca, nie energia miejsca jako coś obiektywnego. Dom babci czuł tak bo to był dom babci. Przypadkowy stary dom na sprzedaż niekoniecznie będzie miał ten sam efekt.
@Jasiek98 A jednak niektóre obce domy też coś mają. Byłam na wycieczce po starym zamku i w jednej sali było zupełnie inaczej niż w reszcie. Nikt mi nie powiedział że to ta sala, sama to poczułam. Potem się okazało że to było więzienie. Nie miałam żadnego emocjonalnego przywiązania do tego miejsca.
@jezynka No i tu jest pytanie które zadaję od jakiegoś czasu w różnych wątkach i nigdy nie dostaję satysfakcjonującej odpowiedzi - ile razy przewidziałaś coś takiego, a potem się okazało że nic szczególnego tam nie było? Bo mózg jest bardzo dobry w zapamiętywaniu trafień i zapominaniu chybień.
Jasiek ma rację że mózg tak działa, ale to nie unieważnia samego doświadczenia. Jak siedzę w tym kościele o którym pisałam, to nie szukam potwierdzenia żadnej teorii. Po prostu jestem w miejscu które na mnie działa. Może nawet nie chcę wiedzieć dokładnie dlaczego.
@Oraklia To jest uczciwa pozycja, ale na forum magii trochę ograniczona. Jeśli nie pytamy dlaczego, to nie możemy niczego świadomie robić z tymi miejscami - ani wzmacniać, ani zmieniać, ani pracować. Zostajemy z biernym doświadczeniem.
@Terenia62 Czyli z praktycznego punktu widzenia - co w takim razie można zrobić ze starym miejscem które "ciągnie w dół"? Guslarz pyta o to od początku rozmowy i cały czas dostaje teorię, a nie praktykę.