To jest dobry punkt Bluszczyk. Chyba można zrobić kopię do celów badawczych i zatrzymać oryginał. Ale mam inne pytanie do całej rozmowy - czy te zapiski u Gabki mówią cokolwiek o tym DLACZEGO akurat krew, a nie np. ślina czy pot? Czy jest tam jakieś wyjaśnienie, czy po prostu instrukcja bez uzasadnienia?
Ruta, w zapiskach babci nie ma żadnego wyjaśnienia dlaczego krew, a nie coś innego. Po prostu jest krew i tyle, jakby to było oczywiste. Ale jak o tym myślę, to może chodzi o to że krew jest widoczna? Ślina czy pot to coś co wyparowuje, znika. Krew zostaje, widać ją, ma kolor, ma zapach. Może dlatego miała inny status.
To co mówisz o widoczności to ciekawa obserwacja, ale myślę że kluczowe było coś innego. Krew jest bezpośrednio związana z życiem i śmiercią w sposób który jest natychmiastowy i oczywisty dla każdego człowieka niezależnie od kultury. Utrata krwi to zagrożenie życia. To jest somatyczna wiedza, nie wyuczona. Ślina też ma status magiczny w wielu tradycjach, ale krew ma dodatkowy wymiar - jest cenniejsza bo bardziej kosztuje.
@Arat dokładnie, i to 'kosztowanie' jest chyba fundamentalne. W wielu tradycjach rytuał wymaga ofiary proporcjonalnej do tego o co się prosi. Krew to nie jest coś co dajesz bez konsekwencji dla siebie - boli, zostawiasz ślad, narażasz się. To różni krwawą praktykę od np. palenia ziół, gdzie jedyne co tracisz to trochę kadzidła.
@Paradoxa a czy to nie brzmi trochę jak transakcja? Daję krew, dostaję efekt? Bo jeśli tak to to jest dosyć materialistyczny model magii, nie?
@Ruta transakcja to jedno słowo na to, ale można to też opisać jako zasadę wzajemności, która pojawia się w całej etnografii rytuałów. Marcel Mauss pisał o darze jako fundamencie stosunków społecznych i rytualnych - dar zawsze zakłada odpowiedź. Krew jako dar dla sił, z którymi pracujesz, to jest ten sam mechanizm. Nie jest to bardziej materialistyczne niż składanie kwiatów na ołtarz.
Też tak to odbieram, i zastanawiam się czy to nie jest właśnie problem z całą magią krwi dla współczesnych ludzi. Ten transakcyjny model jakoś... nie przystaje do tego jak teraz myślimy o duchowości. Choć może to jest moje własne uprzedzenie.
I tu jest chyba różnica między tradycją wschodnioeuropejską a tym co teraz się popularyzuje jako 'magia krwi' na różnych anglojęzycznych forach. Tam to często jest estetyzacja - ciemna estetyka, Instagram, grymuarowe notatki. A w folklorze to był gest konkretny, osadzony w kontekście który wszyscy rozumieli bez tłumaczenia.
@Wega a co dokładnie masz na myśli mówiąc o tej estetyzacji? Pytam bo sama trafiałam na takie materiały i nie byłam pewna czy to jest coś w porządku czy jakaś moda bez treści.
@Bluszczyk mam na myśli że forma oderwała się od funkcji. Rytuał z krwią w tradycji ludowej miał konkretny cel, konkretny kontekst, konkretną osobę która wiedziała co robi i dlaczego. A teraz często jest to element estetyki 'dark witch', gdzie krew jest przede wszystkim wizualnie mocna. To nie znaczy że każda osoba która tak pracuje nie wie co robi, ale ogólnie ta moda mnie trochę niepokoi.
To brzmi jak argument że tradycja jest lepsza od improwizacji. Ale skąd wiadomo że tradycja sama w sobie nie była kiedyś improwizacją kogoś kto po prostu coś wymyślił?
@Ruta to jest dobry punkt i właściwie klasyczny argument w religioznawstwie - każda tradycja ma swój moment inwencji. Ale jest różnica między improwizacją zakorzenioną w konkretnym środowisku kulturowym a improwizacją oderwaną od jakiegokolwiek kontekstu. Pierwsza ma wbudowane mechanizmy korekcji - wspólnota, przekaz, praktyka kolejnych pokoleń. Druga nie ma żadnego feedbacku poza własnym odczuciem.
Znam osoby które pracują z krwią i które nie mają żadnej tradycyjnej inicjacji, a ich praktyka jest bardzo świadoma i przemyślana. I znam osoby które 'mają tradycję' a robią rzeczy bez żadnego zrozumienia. Więc nie przywiązywałabym się zbyt mocno do tego podziału tradycja-improwizacja jako miernika czegokolwiek.
@Paradoxa ale właśnie ciekawi mnie jak te przemyślane, nietradicyjne osoby decydują co jest właściwym użyciem krwi a co nie? Na jakiej podstawie wyznaczają sobie granice?
To jest pytanie które mnie samą trapi odkąd czytam te zapiski. Bo babcia wiedziała co może a czego nie może, bo ktoś jej powiedział. A ja skąd mam wiedzieć gdzie są granice jeśli uczę się sama?
Gabka, właśnie dlatego pisałam wcześniej o kontakcie z etnografami - nie po to żeby ktoś wydał ci pozwolenie, ale żeby mieć kontekst. Bez kontekstu granice są arbitralne. I to jest chyba większy problem niż samo pytanie czy magia krwi działa.
Dobra ale czy możemy wrócić do pytania z tytułu wątku? Bo mamy tu już dużo teorii, a mało odpowiedzi na to czy to w ogóle działa. Ktoś próbował czegoś konkretnego i ma jakieś obserwacje? Nie musicie szczegółów, ale chociaż ogólnie.
@Wera_K robiłam rytuał z własną krwią raz, kilka lat temu, w kontekście pracy ze snem. Nie powiem że coś spektakularnego się wydarzyło, ale poziom skupienia podczas samego rytuału był inny niż cokolwiek wcześniej. Jakby umysł przestał się kręcić w kółko i po prostu był. Nie wiem jak to interpretować, ale samo doświadczenie było inne.
@Paradoxa to właśnie mnie interesuje. Ale 'inne skupienie' to można osiągnąć medytacją czy zimnym prysznicem. Co konkretnie było inne?
@Wera_K nie potrafiłabym powiedzieć inaczej niż że był ból i krew, i nagle wszystko inne przestało być abstrakcją. Intencja przestała być słowami. To jest doświadczenie cielesne, nie można go dobrze oddać w opisie. Rozumiem że to frustrujące kiedy szukasz konkretów.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i chcę powiedzieć że moja mama nigdy nie tłumaczyła czy to działa czy nie. Ona by się śmiała z tego pytania. Dla niej to było jak pytanie czy woda jest mokra. Może to jest odpowiedź sama w sobie - że pytanie 'czy działa' pochodzi z zupełnie innego sposobu myślenia niż ten w którym te praktyki powstały.
Krysia_58 właśnie powiedziała coś co mnie zatrzymało. Że jej mama śmiałaby się z pytania 'czy działa'. I to jest ciekawe, bo w zasadzie każda tradycja operacyjna - nie tylko magiczna - ma ten moment kiedy pytanie o skuteczność przestaje być sensowne z wewnątrz tej tradycji. Cieśla nie zastanawia się czy młotek działa. Używa go albo nie. Pytanie o działanie jest pytaniem z zewnątrz.
@Arat ale to jest dosyć wygodna pozycja, nie? Jeśli pytanie 'czy działa' jest niewłaściwe, to nie można też powiedzieć że nie działa. To zamknięty system który sam siebie chroni przed falsyfikacją.
@Ruta ja też tak to odbieram. Choć jednocześnie... czy medytacja 'działa'? W jakim sensie? Jak to zmierzysz? I jednak ludzie ją praktykują od tysięcy lat i nie pytają cały czas o dowody. Może to nie jest kwestia falsyfikacji tylko kwestia języka w jakim w ogóle rozmawiamy o takich praktykach.
Słucham waszej dyskusji i wracam myślami do tych zapisków. Babcia opisywała jeden konkretny rytuał z krwią przy świętach wiosennych, coś co miało zabezpieczać plony. I ona nigdy nie pisała 'potem działało' albo 'nie działało'. Pisała co zrobiła, kiedy, z czym. Jakby samo wykonanie było wystarczające. Może Krysia_58 ma rację że my zadajemy złe pytanie.
ale Gabka, to jest trochę frustrujące. Bo może to dla twojej babci było oczywiste, ale my żyjemy w zupełnie innym świecie. Nie mamy plonów do ochrony, nie mamy tej samej struktury życia. Jak przenieść coś takiego do teraźniejszości bez wiedzy o tym czy w ogóle jest sens?
@Wera_K a czemu zakładasz że kontekst musi być identyczny żeby praktyka miała sens? Większość rytuałów agrarnych przetrwała w środowiskach miejskich w zmienionej formie. Dożynki mamy do dziś, tylko nikt nie wierzy że od wieńca zależy urodzaj. Forma zostaje, treść się przekształca. To samo może dotyczyć rytuałów z krwią.
Mam pytanie może trochę z boku - czy ktoś wie jak wyglądało to w tradycjach słowiańskich konkretnie? Bo dużo się tu mówi o folklorze generalnie, ale czy mamy jakieś źródła dotyczące tej konkretnej praktyki na naszym terenie? Pytam bo widzę dużo odwołań do anglojęzycznych źródeł i zastanawiam się czy nie tracimy czegoś z oczu.
@Bluszczyk są, tylko są rozproszone. Moszyński w 'Kulturze ludowej Słowian' ma sporo o krwi w kontekście rytualnym - głównie ochrona dobytku, krew przy wejściach, smarownie progów. Kolberg też coś notował, ale tam trzeba grzebać. Problem jest taki że etno XIX-wieczna była zbierana przez ludzi którzy mieli własne filtry i dużo pomijali jako 'zabobon'.
@Wega to jest metodologiczny problem z całą etnografią tamtego okresu. Zbieracze folkorystyczni często mieli wykształcenie pozytywistyczne i sami decydowali co jest warte zapisania. Więc mamy lukę - właśnie te praktyki które były uznawane za najbardziej prymitywne mogły być najrzadziej notowane.
Dobra, ale wróćmy do czegoś bardziej przyziemnego bo ta rozmowa robi się bardzo akademicka. Paradoxa mówiła wcześniej o tym rytuale ze snem i o skupieniu. Krysia_58 mówiła o mamie która nigdy nie tłumaczyła. Gabka ma zapiski babci. To wszystko są różne poziomy tej samej rzeczy - osobiste doświadczenie, przekaz rodzinny, praktyka konkretna. Czy ktoś z was miał efekt który naprawdę was zaskoczył? Nie 'inne skupienie', ale coś czego nie spodziewałaś się?
@Ruta to jest trudne pytanie bo 'zaskoczenie' zakłada że miałam jakieś oczekiwania. Ale powiem tyle - kilka dni po tym rytualne ze snem miałam sen który był... bardzo konkretny. Nie symboliczny, nie rozmyty. Konkretny jak rozmowa. I dotyczył dokładnie tej kwestii z którą pracowałam. Czy to jest dowód? Nie. Czy mnie zaskoczyło? Tak.
@Paradoxa a powiesz coś więcej o tym jak do tego podeszłaś po fakcie? Czy próbowałaś sobie wytłumaczyć co się stało, czy raczej zostawiłaś to bez interpretacji?
@Klimcia_S próbowałam obie rzeczy i żadna mnie nie usatysfakcjonowała. Racjonalne wytłumaczenie brzmiało niewystarczająco - 'sugestia, skupienie, przypadek'. Mistyczne wytłumaczenie brzmiało zbyt łatwo. Zostałam z tym jako otwartym pytaniem i chyba tak jest mi z tym najlepiej.
Właśnie to 'otwarte pytanie' jest chyba czymś czego mi brakowało kiedy zaczynałam czytać te zapiski. Chciałam żeby to była albo instrukcja albo bajka. A to jest coś zupełnie innego - relacja z praktyki, bez konkluzji. I może to jest właśnie najbardziej realistyczny zapis jak magia krwi rzeczywiście funkcjonuje w tradycji - nie jako system z gwarantowanymi wynikami, ale jako praktyka z konsekwencjami których nie zawsze się rozumie.
To mi trochę przypomina jak psychiatrzy opisują działanie niektórych leków - wiemy że działa, nie zawsze wiemy dlaczego. Tylko że tutaj nie mamy nawet badań klinicznych. Więc skąd w ogóle wziąć punkt odniesienia?
@Wera_K porównanie do farmakologii jest ciekawe ale kuleje w jednym miejscu - lek działa niezależnie od tego czy wierzysz że zadziała, a efekt rytualny jest zawsze osadzony w podmiocie który go wykonuje. To nie jest wada tej metody, to jest jej cecha konstytutywna. Pytanie o 'obiektywny punkt odniesienia' może być po prostu nieadekwatne do przedmiotu.
Moja mama mówiła że jak się robi coś na poważnie to się czuje w kościach czy wyszło. Śmiałam się z tego jako dziecko. Teraz myślę że ona miała na myśli dokładnie to co Paradoxa opisuje - że jest coś co wiesz bez dowodów. Nie widzę dlaczego krew miałaby być wyjątkiem.
@Krysia_58 ale właśnie - to 'czucie w kościach' to jest coś osobistego, subiektywnego. Jak odróżnić że wyszło od tego że chcemy żeby wyszło? Pytam szczerze, nie złośliwie, bo sama mam z tym problem.
@Bluszczyk to jest pytanie o granicę między intuicją a wishful thinking i nie ma na nie dobrej odpowiedzi w ogólności. Można tylko ćwiczyć tę granicę przez lata i popełniać błędy. Nie ma skrótu. Ale to nie jest specyficzne dla magii krwi - dotyczy całej praktyki rytualnej.
I chyba właśnie to jest odpowiedź na tytułowe pytanie tego wątku, choć pewnie nie ta której ktokolwiek szukał. Czy działa czy mit - to jest pytanie które zakłada że istnieje zewnętrzny weryfikator. A praktyka rytualna, zwłaszcza tak intymna jak praca z krwią, może być po prostu poza tym podziałem. Nie mit, nie potwierdzona metoda. Coś trzeciego.
Arat, ale to 'zewnętrzny weryfikator' to chyba nie jest tak prosta sprawa. Bo babcia w tych zapiskach jednak coś weryfikowała - tylko że przez powtarzalność i obserwację. Jak robiła coś trzy lata z rzędu przy tej samej okazji i notowała co się dzieje przez sezon, to to nie jest przypadek ani wishful thinking. To jest jakiś rodzaj metody, nawet jeśli nie naukowej. Więc może pytanie 'działa czy mit' jest złe nie dlatego że nie ma weryfikatora, ale dlatego że weryfikacja działa inaczej niż myślimy?
Gabka, a te jej notatki były narracyjne czy bardziej takie punktowe? Pytam bo to by dużo zmieniało w tym jak interpretujemy jej obserwacje. Narracja zawsze dobiera fakty pod jakąś historię.
@Klimcia_S to jest trochę zbyt akademickie podejście. Tak samo można powiedzieć o każdym dzienniku, o każdej autobiografii. Że autor dobiera fakty. No i co z tego? To nie unieważnia wartości tych zapisków.
@Ruta nie unieważnia, ale zmienia sposób w jaki do nich podchodzimy. To jest różnica między dokumentem a świadectwem. Oba mają wartość, ale inną. I przy magii krwi to jest szczególnie ważne bo ta praktyka była przez wieki celowo przemilczana, więc wszystko co mamy to właśnie świadectwa, nie dokumenty.
@Znachorka a to rozróżnienie na dokument i świadectwo - skąd to? Masz na myśli coś konkretnego z historiografii czy to twoje własne sformułowanie? Pytam bo chcę dobrze zrozumieć.
@Bluszczyk to jest klasyczne rozróżnienie historiograficzne, Le Goff pisał o tym szeroko w kontekście historii mentalności. Ale Znachorka ma rację że do naszego tematu pasuje wyjątkowo - całe archiwum praktyk rytualnych z krwią to są właśnie świadectwa, często z drugiej ręki, zapisane przez kogoś kto patrzył z zewnątrz albo chciał udowodnić prymitywizm danej grupy.
I to jest właśnie ten problem z którym borykamy się w tym wątku od początku. Mówimy o praktyce używając języka który z definicji ją spłaszcza. Antropologowie to dobrze znają - Franz Boas całe życie walczył z tym żeby nie przykładać zachodnich kategorii do praktyk rdzennych kultur. A my tu robimy dokładnie to samo próbując zdecydować czy magia krwi 'działa' według kryteriów które wzięliśmy z innego porządku myślenia.
Dobra, ale ja mam pytanie praktyczne bo ta dyskusja robi się coraz bardziej filozoficzna i ja po prostu chcę wiedzieć - czy ktoś z was robił coś z krwią w ostatnim czasie i co z tego wyszło? Nie teorię, nie antropologię. Konkretne doświadczenie.
@Wera_K mówiłam wcześniej o tym rytuale ze snem. Mogę dodać że robiłam też coś prostszego - podpisanie intencji własną krwią zamiast atramentem. Bez żadnego rozbudowanego rytuału, tylko ten jeden element. I subiektywnie - coś się zmieniło w tym jak traktowałam tę intencję. Stała się poważniejsza. Czy to magia czy psychologia - nie wiem i przestałam się tym przejmować.
To co Paradoxa mówi o powadze - to rozumiem. U nas w domu jak babcia coś robiła z krwią przy drobiu to wszyscy milkli. Nie dlatego że tak kazała, ale dlatego że atmosfera była inna. Może właśnie o to chodzi - że ta substancja sama w sobie wymusza inny rodzaj uwagi?
@Krysia_58 ale czy to nie jest po prostu kulturowe warunkowanie? Że krew jest tabu więc automatycznie traktujemy moment z nią jako poważniejszy? Nie jestem złośliwa, naprawdę pytam.
@Ruta a czy kulturowe warunkowanie automatycznie coś unieważnia? Język też jest warunkowany kulturowo i jednak działa. Może niektóre 'działania' magiczne funkcjonują dokładnie na tej samej zasadzie - jako systemy znaczeń które coś robią właśnie dlatego że są zakorzenione.
Jest taki termin w socjologii - moc performatywna. Austin to opisywał przy okazji aktów mowy. Wypowiedziane słowa w odpowiednim kontekście zmieniają rzeczywistość - 'ogłaszam was mężem i żoną' jest realnym aktem, nie opisem. Rytuał z krwią może działać dokładnie tak samo. Problem polega na tym że performatywność zakłada wspólnotę interpretacyjną - ktoś musi uznawać ten akt za ważny żeby zadziałał.
@Arat czyli według tej logiki magia krwi działałaby tylko jeśli ktoś wierzył że działa? To jest trochę tautologia.
@Wera_K nie do końca. Performatywność nie wymaga wiary w skutek, wymaga uznania formy. Sędzia który ogłasza wyrok nie musi 'wierzyć' w prawo - wystarczy że jest w odpowiedniej roli, w odpowiednim miejscu, z odpowiednią formułą. Tradycja rytualna dostarcza dokładnie tej struktury. Dlatego przekaz pokoleniowy jest ważniejszy niż osobiste przekonanie.
To co Znachorka mówi o przekazie - babcia uczyła się od swojej matki i nigdy nie pytała 'dlaczego krew'. To było po prostu część tego co się robi w określonym momencie roku. I może właśnie dlatego to miało jakąś moc - bo nie było oderwane od reszty życia, od pór roku, od konkretnych prac. Teraz jak próbuję to przenieść, brakuje mi tej reszty.