Ale skąd właściwie wzięło się to przekonanie o długich przygotowaniach? Pytam serio, bo jak szukam źródeł to albo jest jakiś grimoire z XVII wieku napisany przez kogoś komu wyraźnie podobało się komplikowanie, albo jest coś z neopogańskiej literatury lat 90. Czy ktoś ma lepsze źródła?
@Klimcia_S część tego idzie z ceremonialnej magii zachodniej, gdzie długość rytuału była celowa - chodziło o zbudowanie stanu odmiennej świadomości przez monotonię i powtórzenie. To ma sens w konkretnym systemie. Problem jest kiedy ludzie wyrywają długość z kontekstu i traktują ją jako wartość samą w sobie.
No właśnie, bo ja za każdym razem czytam że 'przygotowanie jest równie ważne co sam rytuał' i myślę sobie - a co jeśli moje przygotowanie trwa trzydzieści sekund i jest równie dobre? Nikt mi nie odpowie na to pytanie wprost.
@Wera_K to jest dobre pytanie i podejrzewam że odpowiedź brzmi: zależy od czego przygotowanie ma służyć. Jeśli chodzi o przestawienie się na inny tryb, to jedna osoba potrzebuje godziny bicia bębnami, a inna trzy głębokie oddechy. Efekt ten sam, czas inny.
Wracając jeszcze do Wery i ADHD - jest coś czego tutaj nie powiedzieliśmy, a co mi się wydaje ważne. Rozproszenie w połowie rytuału niekoniecznie go niszczy. Znam ludzi którzy mają silnie nieliniowe myślenie i ich rytuały wyglądają chaotycznie z zewnątrz, ale wewnętrznie mają jakiś swój porządek. Pytanie czy ty sama czujesz że to 'odpływanie' ci przeszkadza, czy tylko zakładasz że powinno.
@Znachorka uczciwość wymaga żebym powiedziała że nie wiem. Czasem jak odpłynę to wracam i czuję że nic się nie zmieniło. Ale czasem wracam i jest to dziwne poczucie że coś się jednak zamknęło, choć nie pamiętam kiedy. Może to właśnie jest ta odpowiedź?
Czekajcie, ale czy wy nie mieszacie teraz dwóch różnych rzeczy? Skupienie podczas rytuału to jedno, a krew jako element rytuału to drugie. Czy ADHD czy brak skupienia zmienia w ogóle cokolwiek w tym co krew robi, jeśli w ogóle cokolwiek robi?
@Ruta ja myślę że one są połączone dokładnie przez to o czym mówiła Znachorka wcześniej - że krew angażuje ciało i przez to skupia w sposób którego intencja nie robi. Więc ADHD i krew to nie jest przypadkowe zestawienie. Właśnie dlatego że krew jest fizyczna i natychmiastowa, może być czymś co kotwi tam gdzie nic innego nie kotwi.
To ma sens. Mnie samej krew bardziej 'przywołuje z powrotem' niż cokolwiek innego co próbowałam. Ale mam pytanie do Paradoxy - czy to kotwiczenie nie jest po prostu reakcją na ból lub stres? Bo jak się skaleczę to naturalnie jestem bardziej w ciele.
@Bluszczyk pewnie jest i to i to. Ból kotwi, owszem. Ale działa to też przy bardzo małym skaleczeniu gdzie ból jest minimalny. Coś innego jest w samym widoku krwi - jest jakiś stary sygnał który mózg czyta inaczej niż ból jako taki.
Słyszę was i myślę sobie że na wsi nikt nie zastanawiał się nad 'kotwiczeniem' ani nad ADHD. Po prostu wiedziało się kiedy i jak, przekazywało z ust do ust, i było. Nie było teorii, była praktyka. Czy myślicie że to nadmierne teoretyzowanie nam nie przeszkadza?
@Krysia_58 mnie ta uwaga trochę niepokoi, bo można powiedzieć to samo o medycynie ludowej - nie było teorii, była praktyka, i połowa ludzi umierała na rzeczy które dziś leczymy antybiotykiem. Tradycja przekazywana bez refleksji może przenosić też błędy. Ale rozumiem co masz na myśli - że my tu może za dużo gadamy, a za mało robimy.
Nie powiedziałam że teoria jest zła. Tylko że czasem teoria staje się wymówką żeby nie sprawdzić. Sama tak miałam - zanim cokolwiek zrobiłam to czytałam przez pół roku i w końcu i tak zrobiłam po swojemu.
Krysia, to jest bardzo uczciwe. Ja też przez jakiś czas zbierałam 'właściwy moment' i w końcu zrozumiałam że właściwy moment nie nadejdzie dopóki nie zacznę. Pierwsze próby były nieudane, ale nieudane inaczej niż się spodziewałam - uczyłam się przez to co szło nie tak, nie przez czytanie.
A co znaczy 'nieudany rytuał z krwią'? Serio pytam, bo nie wiem jak to mierzyć. Nic się nie wydarzyło? Złe samopoczucie? Coś poszło inaczej niż chciałaś?
@Klimcia_S dla mnie nieudany znaczył tyle że wiedziałam już w trakcie że nie ma kontaktu. Że jestem przy tym jak przy obowiązku, nie jak przy czymś żywym. Efekty zewnętrzne trudno mierzyć, ale ten wewnętrzny stan jest dość wyraźny.
To co Gabka opisuje - ten brak kontaktu - jest według mnie jednym z lepszych wskaźników. Jeśli jesteś przy rytuale jak przy myciu podłogi, to coś jest nie tak z nastawieniem. Niekoniecznie z techniką, z nastawieniem.
@Wega ale jest jedna rzecz którą chcę tu powiedzieć wprost - nie każdy rytuał musi być przeżyciem. Część praktyki to jest rzemiosło i rutyna. Problem jest kiedy człowiek zaczyna myśleć że jeśli nie ma dreszczu to nic nie działa. To fałszywe oczekiwanie.
No to skąd wiadomo kiedy brak odczuć to spokój i rutyna, a kiedy to sygnał że coś jest nie tak? To chyba jest najważniejsze pytanie w tym wątku i nikt jeszcze na nie nie odpowiedział porządnie.
No więc pytanie zostaje w powietrzu. Ktoś ma jakiś sposób żeby to odróżnić? Bo ja nie mam i zaczyna mnie to irytować - siedzimy tu od jakiegoś czasu i kręcimy się w kółko przy tym samym miejscu.
Uczciwie to nie ma jednej odpowiedzi i mnie trochę denerwuje że Ruta oczekuje że ktoś jej teraz powie 'zrób test A, B, C i będziesz wiedziała'. To tak nie działa. Ale mogę powiedzieć co u mnie działa jako orientacja - jeśli po rytuale z użyciem krwi mam poczucie że coś się domknęło, nawet bez uniesienia, to był dobry rytuał. Jeśli mam pustkę i nic, zero, jakby nic się nie wydarzyło - to wracam i szukam gdzie odpadłam.
@Znachorka ale to poczucie domknięcia - jak je odróżnić od zwykłego 'ulgi że skończyłam'? Bo ja po każdym rytuale czuję ulgę że skończyłam, bo w środku jestem rozkojarzona i trochę zmęczona.
@Wera_K to jest naprawdę dobre pytanie i mam wrażenie że sama je zadajesz, bo znasz odpowiedź. Ulga to rozluźnienie po napięciu. Domknięcie to coś co czujesz nie w ciele, ale... trudno to opisać bez brzmienia mistycznie. Jakby sprawa zmieniła status. Słyszałaś kiedyś to rozróżnienie u siebie?
Raz chyba tak. Tylko raz, więc nie wiem czy to było to.
To że raz brzmi dla mnie bardziej wiarygodnie niż gdybyś powiedziała że zawsze. Jedna wyraźna chwila jest więcej warta jako punkt odniesienia niż dziesięć rozmytych. Możesz powiedzieć więcej o tym jednym razie, co wtedy użyłaś?
@Paradoxa nie używałam krwi, to był inny rodzaj rytuału, ale efekt chyba podobny do tego o czym mówicie. Może to nie fair porównywać.
Myślę że porównywać można, bo to o czym mówi Paradoxa to nie jest właściwość krwi jako takiej, tylko właściwość tego stanu. Krew może do niego prowadzić, ale to nie jedyna droga. Pytanie jest czy dla konkretnej osoby jest drogą skuteczniejszą niż inne.
To zmienia trochę całą rozmowę, bo właściwie przez chwilę rozmawialiśmy o tym jak się skupić, a nie o tym czy magia krwi działa. Myślę że to co Gabka powiedziała na początku wątku było bardziej dosłowne - czy krew jako element rytuału robi coś specyficznego. Wracam do tego bo tego jeszcze nikt nie rozstrzygnął.
Ja to wiem tylko z tego co słyszałam od starszych kobiet. Mówiły że krew to nie jest symbol, to jest ty sama. Że jak dajesz krew, to dajesz siebie, a nie intencję. I dlatego jest mocniejsze niż słowa. Czy to 'działa' - nie wiem jak to zmierzyć, ale to rozróżnienie mi zostało.
@Krysia_58 i to jest właśnie coś o czym nie myślałam. Bo ja od początku traktowałam krew jako jakiś wzmacniacz. A ty mówisz że to nie jest wzmacniacz tylko substytut intencji, coś innego w ogóle. To by zmieniało jak to stosować.
Nie substytut, raczej uszczegółowienie. Intencja mówi 'chcę tego'. Krew mówi 'to moje, przychodzi ze mnie, nie z życzenia'. To subtelne ale nie bez znaczenia. Przynajmniej tak to rozumiem w tym co czytałam o tradycjach w których krew nie jest metaforą.
@Wega w których tradycjach? Bo to by zależało mocno od kontekstu. Inaczej wygląda to w hoodoo, inaczej w starych praktykach słowiańskich, inaczej w ceremonialnej magii zachodniej. Łączenie tych trzech w jedno zdanie może być mylące.
@Arat masz rację że skróciłam. Miałam na myśli głównie tradycje gdzie krew pojawia się jako materialny łącznik między praktykiem a tym co chce wywołać albo do czego się zwraca, nie jako ofiarę ani karę. To widać i w niektórych praktykach hoodoo, i w ludowych praktykach bałkańskich, i w paru innych miejscach. Ale nie wrzucam ich do jednego worka treściowo, tylko formalnie.
Materialny łącznik to jest klucz do tego wątku i myślę że tego brakowało w całej tej rozmowie. Krew jest genetycznie unikalna. Nie ma drugiej takiej samej. W tym sensie jest czymś co identyfikuje ciebie precyzyjniej niż imię, data urodzenia czy zdjęcie. Jeśli w ogóle zakładamy że rytuał potrzebuje 'adresu', to krew jest tym adresem.
Dobra ale poczekajcie, to teraz brzmi bardzo konkretnie i właściwie zakładacie że adresat istnieje. To jest ogromne założenie. Czy ktoś w tym wątku może powiedzieć wprost że w to wierzy i na jakiej podstawie, zamiast mówić 'jeśli zakładamy'?
Ja mogę powiedzieć wprost. Wierzę że coś jest, nie potrafię tego opisać ani udowodnić, i nie mam zamiaru tego udowadniać. Podstawa jest doświadczalna i moja. Nie przekonuję nikogo.
To mi się podoba - że Gabka mówi jasno zamiast owijać w bawełnę. Sama jestem sceptyczna ale właśnie dlatego tu czytam, bo chcę wiedzieć co ludzie naprawdę myślą, nie co im wypada powiedzieć. Pytanie mam inne - czy ktokolwiek tutaj miał złe doświadczenia z magią krwi, takie że żałował że zaczął?
@Czeremcha to jest ważne pytanie i nie należy go zbywać. Znam osoby które miały złe doświadczenia, nie dlatego że krew jest zła, ale dlatego że weszły w to bez żadnego przygotowania emocjonalnego. Fizycznie nic się nie stało, ale psychicznie otworzyły coś czego nie umiały zamknąć. To nie jest argument przeciwko praktyce, ale argument za tym żeby wiedzieć po co się to robi zanim się to zrobi.
I tu wracamy do początku całego wątku - czy to mit czy działa. Chyba nie ma jednej odpowiedzi, bo pytanie zakłada że jest jakaś obiektywna weryfikacja. A z tego co mówicie wynika że to jest bardzo subiektywna praktyka gdzie weryfikacją jesteś ty sam.
Dobra, ale to co Klimcia powiedziała na końcu - że weryfikacją jesteś ty sam - to mnie trochę niepokoi. Bo jeśli weryfikacją jesteś ty sam, to jak w ogóle odróżnić że coś zadziałało od tego że po prostu sobie wmówiłaś? Szczerze pytam, bo to mnie blokuje.
@Wera_K a co to zmienia? Serio pytam. Jeśli coś zmienia twój stan, twoje decyzje, twoje życie - to czy naprawdę jest ważne czy mechanizm był 'prawdziwy' czy 'wmówiony'? To jest filozoficzne pytanie, nie retoryczne.
No ale to jest pułapka, bo tym samym argumentem można uzasadnić absolutnie wszystko. Placebo też działa, ale nie dlatego że lek był skuteczny. Rozumiem co Znachorka mówi, ale to nie jest odpowiedź na pytanie Wery, to jest ominięcie pytania.
@Arat placebo to nie jest argument przeciwko, to jest argument obok. Placebo działa na bóle, na ciśnienie, na odczuwanie objawów. Nikt nie mówi 'to tylko placebo więc bez sensu'. Pytanie powinno brzmieć inaczej - co konkretnie magia krwi zmienia, że weryfikujesz że zadziałała.
Właśnie. Jak wracam do pierwotnego pytania z tego wątku, to chyba nigdy nie chodziło mi o to żeby udowodnić że coś nadnaturalnego się stało. Bardziej o to, czy jest coś specyficznego w krwi jako elemencie, czego inne elementy nie dają. I po tej całej rozmowie mam poczucie że tak - ale nie potrafię tego precyzyjnie opisać.