Zaczęłam się ostatnio mocno zastanawiać nad magią krwi, bo trafił mi w ręce stary notatnik po babci i jest tam kilka zapisków, które wyglądają właśnie na coś takiego. Nie mam pojęcia czy to coś działającego, czy tylko stary folklor, który babcia traktowała poważnie, bo tak ją nauczyła jej matka. Widziałam już różne opinie w necie, ale chciałam zapytać tu, bo zależy mi na czymś konkretniejszym niż artykuły w stylu 'magia krwi to starożytna praktyka'. Co wy w ogóle o tym myślicie? Czy ktoś to praktykował, próbował, cokolwiek?
Temat jest szerszy niż się wydaje na pierwszy rzut oka, bo 'magia krwi' to pojęcie, które obejmuje bardzo różne rzeczy w zależności od tradycji. Co innego znajdziesz w ludowej magii słowiańskiej, co innego w praktykach wywodzących się z Thelemy czy chaos magick, a co innego w tym co ludzie opisują jako 'blood pacts' w tradycjach zachodniej okultystyki. To trochę jak pytać 'czy ziołolecznictwo działa' - no to zależy o jakim ziole, na co i jak przygotowanym. Jaki typ zapisków ma ta babcia?
@Paradoxa właśnie o to chodzi, że nie jestem pewna jak to klasyfikować. Jest coś o krwi menstruacyjnej dodawanej do jedzenia i jest coś o nacinaniu palca przy zawieraniu jakiejś obietnicy czy przysięgi. To drugie bardziej mnie zastanawia, bo jest opisane dość szczegółowo z konkretnymi słowami do wypowiedzenia i porą roku.
To co piszesz o krwi menstruacyjnej to jest jeden z najstarszych i najbardziej rozproszonych motywów w magii ludowej, dosłownie na wszystkich kontynentach coś takiego się pojawia. Anthropolodzy mają na to całą literaturę. A to z nacięciem i przysięgą to brzmi jak klasyczne zawarcie 'paktu' - w starszej polskiej tradycji ludowej pojawiają się takie elementy, szczególnie przy przysiągach granicznych, sąsiedzkich, handlowych. Krwią znaczono granice pól, krwią pieczętowano umowy między rodzinami. Nie mówię że to działało w sensie nadnaturalnym, ale to były praktyki bardzo poważnie traktowane społecznie.
Okay ale czy to DZIAŁA czy nie? Bo to jest chyba główne pytanie w tym wątku. Czy ktoś próbował czegoś konkretnego i miał jakiś efekt?
Pytanie 'czy to działa' zakłada że wiemy czego oczekujemy jako efektu, a to jest właśnie problem z taką rozmową. Działa jak co? Jak zaklęcie z Harrego Pottera gdzie coś wybucha? Jak placebo? Jak rytuał który zmienia nastawienie psychiczne i przez to wpływa na działania? Każda z tych odpowiedzi będzie inna i każda będzie miała swoich zwolenników.
Nie wiem, trochę mnie odrzuca sam pomysł używania krwi do czegokolwiek rytualnego. Może to po prostu moje skojarzenia, ale czy nie ma w tym czegoś... nie wiem, niepotrzebnie ryzykownego? I mówię tu o aspekcie czysto fizycznym, nie metafizycznym.
@Ruta słuszna uwaga, to jest realne zagadnienie. W większości tradycji które znam, ilości są symboliczne - kropla, ślad. Nie ma tam nigdzie czegoś w stylu wylewania krwi w dużych ilościach, to jest już zupełnie inny rejon który nie ma nic wspólnego z tym o czym rozmawiamy. Nacięcie opuszka palca to jest dosłownie tyle co zrobią ci przy badaniu poziomu cukru. Ryzyko fizyczne jest minimalne jeśli ktoś używa sterylnej igły czy lancetu.
Właśnie, w notatniku babci nie ma nic drastycznego. Bardziej to wygląda jak te praktyki które opisuje Znachorka - symboliczne, z konkretnym kontekstem. Ale wracając do pytania Wery - ja sama nie wiem czy to 'działa', bo nigdy nie próbowałam. Stąd ten wątek.
Mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, że rytuały w których jest element krwi mają inną jakość skupienia niż te bez. To nie jest żaden mistycyzm, po prostu kiedy coś kosztuje cię choćby mały dyskomfort fizyczny, umysł inaczej traktuje intencję. Jest taki termin w psychologii - 'pain offset relief', który opisuje jak drobny ból zwiększa poczucie ulgi i wagi działania. Nie wiem czy to jedyne wytłumaczenie, ale to jedno z możliwych.
@Paradoxa dobra, ale ty mówiąc o 'innej jakości skupienia' to jednak sugerujesz że coś się zmienia, nie? Czy miałaś jakiś konkretny efekt po takim rytuale, coś co mogłaś zaobserwować?
@Wera_K miałam, ale powiem szczerze że nie jestem w stanie oddzielić efektu samego rytuału od tego, co zrobiłam po nim. Rytuały generalnie u mnie działają jak rodzaj kontraktu z samą sobą - wyznaczam kierunek, a potem faktycznie inaczej działam. Czy krew coś 'dodała' do tego? Uczciwie nie wiem. Subiektywnie - tak, poczułam to inaczej. Obiektywnie - nie mam jak tego zmierzyć.
To co Paradoxa opisuje jest właściwie clue całej dyskusji o tym czy magia 'działa'. Jeśli zmienia twoje działania, to efekty są realne nawet jeśli mechanizm jest czysto psychologiczny. Problem zaczyna się kiedy ktoś oczekuje efektów bez własnego działania - siedzi, robi rytuał, czeka. To rzadko działa, i to niezależnie czy mówimy o krwi, świeczkach, czy czymkolwiek innym.
Słucham tej rozmowy i mam mieszane uczucia. Z jednej strony to co piszecie o aspekcie psychologicznym brzmi sensownie. Z drugiej - jeśli to tylko psychologia, to po co ta cała otoczka? Można po prostu napisać sobie cel na kartce i przykleić na lodówkę, prawda? Co takiego daje akurat krew, czego nie da inna, mniej... krwawa metoda?
@Klimcia_S to jest dobre pytanie i myślę że odpowiedź jest w tym co rozumiemy przez 'ofiarę' w sensie rytualnym. Krew jest czymś z twojego ciała, czymś żywym, jest w niej DNA, jest w niej życie w dosłownym sensie biologicznym. Kiedy dajesz kawałek siebie w intencji, to jest coś innego niż napisanie słów na kartce. Przynajmniej psychologicznie. Kartka jest zewnętrzna, krew jest wewnętrzna. Różnica może być subtelna, ale dla wielu praktykujących jest istotna.
Ja mam pytanie do Gabki - czy te zapiski w notatniku są po polsku, jakoś w gwarze, czy może w innym języku? Zastanawiam się bo moja prababcia też zostawiła coś podobnego i tam były słowa których nie rozumiałam, okazało się że to mieszanka polskiego z ukraińskim i trochę z czegoś co wyglądało na jidysz. Takie regionalne rzeczy bywają bardzo specyficzne i ciężko je oceniać bez kontekstu skąd babcia pochodzi.
@Bluszczyk po polsku, ale z archaizmami i kilkoma słowami których nie znam. Babcia była z Podkarpacia, więc może masz rację z tym regionalnym kontekstem. Nigdy nie myślałam o tym żeby szukać odpowiedzi w tamtym regionie konkretnie, a to może być klucz.
Wracając do tego co napisał Arat o oczekiwaniu efektów bez działania - to jest problem który widzę bardzo często. Ludzie traktują rytuały jak skróty, a one nigdy tak nie działają. Magia krwi ma szczególnie złą reputację właśnie dlatego, że ludzie albo ją demonizują jako coś niebezpiecznego, albo przesadnie mitologizują jako coś co 'na pewno zadziała bo to krew'. Prawda jest taka, że to jeden z elementów tradycji i tyle.
Okej, przekonaliście mnie że nie ma tu fizycznego niebezpieczeństwa przy rozsądnym podejściu. Ale mam inne pytanie - czy w jakichś tradycjach jest jakiś nakaz ostrożności związany z tym co robisz z krwią po rytuale? Bo rozumiem że to część ciebie i zastanawiam się czy nie ma z tym jakichś zasad.
@Ruta tak, i to jest coś co pojawia się w wielu tradycjach niezależnie od siebie. Ogólna zasada w większości źródeł które znam - krew po rytuale albo się spala razem z innymi materiałami, albo zakopuje w ziemi, albo puszcza z wodą. Chodzi o domknięcie rytuału. Zostawienie tego w połowie jest trochę jak niedokończone zdanie - intencja wisi w powietrzu. Czy to działa bo 'naprawdę tak jest' czy bo tak nam mówi tradycja i przez to my sami kończymy pewien psychiczny proces - znowu, nie wiem.
Ja słyszałam od mojej mamy, że krew to coś bardzo osobistego i że nie wolno jej nikomu dawać, bo można przez to stracić część siebie. Mama była z Mazowsza i miała takie powiedzenia, których nie umiałam nigdy racjonalnie wytłumaczyć. Nie wiem czy to magia, czy ludowy przesąd, ale to zostało mi w głowie. Może dlatego ten temat mnie trochę niepokoi, chociaż rozumiem że tu mówicie o czymś innym niż dawanie krwi komuś innemu.
@Krysia_58 twoja mama mówiła coś mądrego, tylko innym językiem. To przekonanie o 'oddaniu części siebie' jest obecne w bardzo wielu kulturach i nie jest przypadkowe - ma swoją logikę wewnętrzną. Krew niesie informację biologiczną, genetyczną, jest dosłownie tobą. Stąd w tradycyjnych przekazach taki nacisk na ostrożność. Czy ona mówiła coś więcej, w jakich sytuacjach to się pojawiało?
@Znachorka głównie jak ktoś chciał wróżyć z krwi albo jak kogoś leczyli z uroku i krew miała być użyta. Mama mówiła że kiedyś znachorki potrafiły przez cudzą krew zrobić krzywdę. Nie wiem na ile to było takie straszenie, a na ile coś realnego. Ale ona sama tego bardzo przestrzegała i nigdy nie pozwalała nam np. zostawiać zabrudzonej chusteczki obcej osobie.
To co Krysia_58 mówi o 'oddaniu części siebie' - to jest właściwie ten sam motyw który Znachorka opisywała wcześniej, tylko ujęty inaczej. W jednym przypadku mamy folklorystyczną przestrogę, w drugim coś co wygląda jak wyjaśnienie rytualne. Ale efekt jest podobny - krew to nie jest coś co dajesz komukolwiek. Mnie to jakoś bardziej przekonuje niż abstrakcyjne tłumaczenia.
To z chusteczką to jest coś co słyszałam też w kontekście śląskim - zakaz zostawiania rzeczy z własnym płynem ustrojowym, bo można to wykorzystać w magii przesyłkowej. Niezależnie od tego czy w to wierzysz, ten system ochrony miał sens jako ogólna zasada higieniczna i społeczna jednocześnie. Interesujące że pojawia się niezależnie w różnych regionach Polski.
A czy ta zasada dotyczy tylko krwi, czy też innych płynów? Bo pamiętam że moja prababcia miała też jakiś zakaz związany z włosami po czesaniu - podobno trzeba je było palić, a nie wyrzucać. To chyba podobny motyw?
@Bluszczyk tak, to ten sam krąg przekonań - cokolwiek wychodzi z ciała niesie ze sobą coś z osoby. Włosy, paznokcie, krew, mleko matki - to wszystko w różnych tradycjach jest traktowane jako część magicznego DNA, jeśli można tak powiedzieć. Frazer opisywał to szczegółowo w 'Złotej Gałęzi' jeszcze na przełomie XIX i XX wieku, więc nie jest to odkrycie nowe. Ciekawe że te lokalne polskie praktyki tak dokładnie pasują do tego wzorca.
U babci był właśnie taki zapis o włosach - że po obcięciu trzeba je zakopać albo spalić, nie zostawiać luzem. Zawsze myślałam że to tylko jakiś przesąd higieniczny, ale słuchając was zaczynam widzieć że to jest element jakiegoś spójnego systemu. Czy ktoś wie jak to się nazywa fachowo? Bo czytałam kiedyś coś o magii sympatycznej ale nie jestem pewna czy to to samo.
magia sympatyczna to właśnie to, Frazer dzielił ją na dwa typy - homeopatyczną (podobne działa na podobne) i kontaktową (rzeczy które były w kontakcie nadal na siebie wpływają). To co opisujesz z krwią i włosami to klasyczna magia kontaktowa, czyli contagious magic w angielskiej nomenklaturze. Część badaczy krytykuje to podziały jako zbyt uproszczone, ale jako ogólny schemat daje dobre pojęcie o co chodzi w tych praktykach.
Dobra, czyli rozumiem że istnieje jakaś akademicka literatura na ten temat. Ale mam pytanie praktyczne - jeśli ktoś robi taki rytuał z krwią w tradycji ludowej, to skąd wiedział co dokładnie robić? Skąd się brała ta wiedza? Czy to było coś przekazywanego ustnie, czy były jakieś spisane instrukcje?
@Ruta to zależy od regionu i okresu. W Polsce tradycja ludowa to przede wszystkim przekaz ustny, od osoby do osoby, często w linii kobiecej - matka, babka, znachorka. Spisane grymuary to bardziej tradycja zachodnia, uczona, związana z renesansową magią ceremonialną. Chłopskie i wiejskie praktyki polskie rzadko były zapisywane, dlatego tak cenne są takie notatniki jak ten który Gabka opisuje.
No ale to oznacza że dużo z tej wiedzy po prostu przepadło, nie? Jak coś jest tylko ustne to gdzieś się urywa. I co wtedy - można to odtworzyć, czy jak brakuje kontekstu to rytuał przestaje działać?
@Wera_K to jest pytanie które mnie też interesuje, ale z innej strony. Bo jeśli efekt rytuału to głównie zmiana nastawienia psychicznego, to czy brakujący kontekst ma znaczenie? Rytuał działałby przez inne mechanizmy. Ale jeśli jest coś więcej... to brak kontekstu mógłby być problemem.
Myślę że tu jest ważne rozróżnienie między formą a intencją. Dużo tradycji mówi że to intencja jest rdzeniem, a forma tylko jej nośnikiem. Ale są też tradycje które twierdzą odwrotnie - że forma jest wszystkim i bez dokładnego wykonania nic nie zadziała. W kontekście magii krwi ciekawe jest to, że krew jako element jest tak 'ciężki' symbolicznie że prawdopodobnie dostarcza intencji samoczynnie, trudno to zignorować.
Trochę oponuję - to stwierdzenie że krew 'dostarcza intencji samoczynnie' to jest założenie które nie ma podstaw poza wewnętrznym doświadczeniem. Z perspektywy psychologicznej możemy powiedzieć że silny bodziec cielesny intensyfikuje skupienie. Ale to nie to samo co powiedzenie że krew coś 'robi' niezależnie od osoby. Nie denerwuję się, po prostu uważam że warto być precyzyjnym w tych rozmowach, bo inaczej rozmywamy się w ogólnikach.
@Arat masz rację co do precyzji. Użyłam skrótu myślowego. Miałam na myśli właśnie to co opisujesz - silny bodziec cielesny, który nie pozwala umysłowi 'odlecieć' podczas rytuału. Nie twierdziłam że krew działa niezależnie od osoby. Choć przyznam szczerze że nie mam pewności co do tej kwestii w szerszym sensie.
A wracając do pytania Wery o odtwarzanie tradycji - jest taka dziedzina która się tym zajmuje, czasem nazywana rekonstrukcjonizmem lub tradycjonalizmem ludowym. Niektóre osoby próbują odtwarzać lokalne tradycje z fragmentów, zapisków, badań etnograficznych. To jest żmudna praca, ale możliwa. Gabka ma właściwie skarb w tym notatniku, bo to jest materiał źródłowy a nie rekonstrukcja.
Wega, właśnie przez tę rozmowę zaczynam to inaczej postrzegać. Wcześniej traktowałam notatnik bardziej jak rodzinną ciekawostkę. A teraz myślę że może powinnam go porządnie przepisać i może skonsultować z kimś kto zna się na etnografii Podkarpacia. Są jakieś instytuty które się tym zajmują?
Muzeum Etnograficzne w Rzeszowie ma dobre zbiory dotyczące Podkarpacia, ale też Instytut Etnologii i Antropologii Kulturowej UAM zbiera takie materiały. Polskie Towarzystwo Ludoznawcze wydaje 'Lud' - tam bywają artykuły o regionalnych praktykach magicznych. Tylko nie oczekuj że ktoś ci powie 'tak, to działa' - akademicy raczej opiszą kontekst, nie zweryfikują skuteczność.
A czy podczas takich konsultacji trzeba by pokazywać oryginał? Bo rozumiem że z jednej strony to cenne, ale z drugiej - to jednak bardzo osobista rzecz po babci. Pytam bo sama zastanawiam się co zrobić z zapiskami prababci i jakoś nie chcę żeby to wylądowało jako eksponat.