Wracając trochę do tego co Celestyna mówiła o uczciwości wobec siebie - zastanawiam się czy to nie jest właśnie trudniejsze niż cała debata placebo kontra działanie. Bo trzeba przyznać przed sobą że efekt który przypisałaś kamieni był czymś innym. I to może być nieprzyjemne.
@Wikusia66 tak i chyba dlatego ludzie tego nie robią. Łatwiej powiedzieć 'kamień przestał działać' niż 'ja przestałam uważać'. To drugie wymaga zmiany czegoś w sobie.
Ale czy to nie jest właśnie wartość tej praktyki? Że zmusza cię - jeśli jesteś uczciwa - do pytania skąd pochodzi to co czujesz. To jest praca z sobą, a kamień jest tylko pretekstem do tej pracy. Może to i jest odpowiedź na tytuł tego wątku - nie 'czy działają' tylko 'do czego służą'.
...i może to jest odpowiedź na tytuł tego wątku - nie 'czy działają' tylko 'do czego służą'. A to są zupełnie różne pytania.
Dobra, ale poczekajcie - mnie trochę gubi ta rozmowa. Zaczęliśmy od placebo kontra działanie, doszliśmy do mineralogii, teraz jesteśmy przy filozofii samobadania. To gdzie właściwie stoimy z tym podstawowym pytaniem z tytułu?
@Arek97 to jest chyba sedno - że to pytanie z tytułu jest źle postawione. 'Czy działają' zakłada że istnieje jedno działanie które możemy zmierzyć. A tymczasem każda osoba przy tym stole używa kamieni inaczej i opisuje inne efekty.
No tak, ale rozumiem frustrację Arka. Bo jak ktoś przychodzi do sklepu z minerałami i sprzedawca mówi 'ten ametyst pomoże ci na stres' to to jest konkretne twierdzenie. I albo tak jest albo nie. To nie jest pytanie filozoficzne.
@Hortensja_66 i dokładnie to twierdzenie jest nieweryfikowalne tak jak jest sformułowane, bo nie ma żadnego mechanizmu który by łączył dwutlenek krzemu z manganenem - bo to jest ametyst od strony chemicznej - z kortyzolem czy układem nerwowym. Jeśli coś się dzieje, to przez człowieka, nie przez kamień.
Ale hej, to jest spore uproszczenie. Kryształy mają strukturę, mają sieci krystaliczne, mają właściwości piezoelektryczne w niektórych przypadkach. Kwarc generuje napięcie elektryczne pod wpływem nacisku - to nie jest mistyka, to fizyka. Pytanie czy to ma jakikolwiek sens w skali trzymania kamienia w dłoni - ale nie mówmy że to jest tylko sól z kolorem.
@Celestyna_B zaraz, piezoelektryczność kwarcu - to jest realne zjawisko? Nigdy nie słyszałem żeby to było łączone z praktyką, myślałem że to bardziej do zastosowań przemysłowych.
@Genek74 tak, to jest jak najbardziej realne - kwarc piezoelektryczny jest w zegarkach, mikrofonach, czujnikach ciśnienia. Ale - i to jest kluczowe - efekt piezoelektryczny pojawia się przy konkretnym mechanicznym naprężeniu materiału, a nie przy samym kontakcie. Trzymanie kamienia w dłoni nie wyzwala pola elektrycznego w żaden mierzalny sposób.
Mnie to trochę przypomina rozmowę o tym czy herbata z dziurawca działa na nastrój. Bo działa - jest badania, hyperycyna jest aktywna biologicznie. Ale to nie znaczy ze każde zioło które ktoś sprzedaje jako 'na nastrój' działa, ani że mechanizm jest taki jak myśli ten kto pije. Może kamienie są gdzieś w środku tego spektrum - nie wszystkie, nie zawsze, nie tak jak się mówi.
To co Kryska pisze jest ciekawe bo pokazuje że 'działa' i 'wiemy dlaczego działa' to sa dwie rózne rzeczy. I że tradycja może trafić w coś realnego zupełnie przypadkowo albo z powodów których nie rozumiała.
Właśnie - mam wrażenie że największy problem w tej rozmowie o kamieniach to to, że ludzie mieszają trzy rzeczy: czy kamień fizycznie emituje coś co działa na ciało, czy rytuał wokół kamienia zmienia stan osoby która go wykonuje, i czy sam obiekt fizyczny ma znaczenie czy można go zastąpić czymkolwiek. To są kompletnie różne twierdzenia i każde z nich można testować osobno.
No dobra, to które z tych trzech Bernadka sprawdziłaś u siebie?
Też jestem ciekawa, bo to jest konkretne pytanie. Sama jak zaczynam się nad tym zastanawiać to dochodzę do wniosku że w moim przypadku zdecydowanie to drugie - rytuał działa, nie kamień. Bo miałam okresy kiedy używałam kawałka zwykłego szkła i efekt był podobny. Ale nigdy nikomu o tym nie mówiłam głośno bo to trochę burzy cały system.
@Hortensja_66 a właśnie że nie burzy. Powiedziałaś coś ważnego - że wiedziałaś że to szkło i nadal działało. To wyklucza czysty efekt placebo w rozumieniu 'myślę że to działa więc działa'. Bo wiedziałaś że to nie jest 'prawdziwy' kamień.
To jest open label placebo. Są badania - Kaptchuk z Harvardu robił to na IBS - gdzie ludzie wiedzieli że dostają placebo i nadal czuli efekt. Mechanizm może być inny niż klasyczne placebo, bardziej związany z samym rytuałem przyjmowania czegoś, z intencją, z powtarzalnością czynności.
@Celestyna_B poczekaj - badania na placebo przy kamieniach? Czy mówisz o czymś szerszym?
@Genek74 mówię o szerszym mechanizmie - badania Kaptchuka nie były o kamieniach, ale pokazują że świadome placebo może działać. I to jest argument za tym że efekt Hortensji ze szkłem niekoniecznie jest dowodem na to że 'wszystko jedno co trzymasz' - może jest dowodem na to że sam akt świadomej intencji robi robotę niezależnie od materiału.
No i znow wracamy do pytania Bernadki - to który element robi robotę. Bo jeśli sama intencja wystarczy, to po co kamień? Można by trzymać klucze do samochodu z takim samym skutkiem.
Ale może właśnie obiekt ma znaczenie symboliczne i to nie jest bez wartości? Klucze do samochodu nie mają dla mnie tej samej ładunkowosci kulturowej co czarny turmalin. To nie jest przypadkowe. Jakaś część mózgu to rozróżnia nawet jeśli rozumowo wiem że to minerał.
To jest chyba dobry punkt wyjścia do dalszej rozmowy - bo kulturowe i osobiste przypisanie znaczenia do obiektu to nie jest bagatelna sprawa. Psychologia przedmiotów jest całą dziedziną. Ale to też znaczy że kamień który 'odziedziczyłaś' po babci robi co innego niż identyczny mineralogicznie kupiony na allegro. I to mnie bardziej zajmuje niż dyskusja o krysztale jako takim.
No to u mnie odpowiedź na pytanie Arka - sprawdziłam głównie to drugie i częściowo trzecie. Fizycznie coś emituje? Nie mam pojęcia i nie mam jak sprawdzić. Ale rytuał działa - to czuję wyraźnie. I co ciekawe, mam kilka kamieni do których jestem przywiązana historycznie, dostałam je od osoby bliskiej, i te działają inaczej niż kupione w sklepie. Nie lepiej ani gorzej - po prostu inaczej. Trudno mi to opisać precyzyjniej.
To co mówi Bernadka o kamieniach odziedziczonych to jest akurat coś o czym mówiłam na końcu - że obiekt z historią osobistą to zupełnie inna kategoria psychologiczna. I to nie jest tylko ezoteryczne myślenie życzeniowe, to jest coś co psychologia poznawcza opisuje od lat. Przedmioty nasycone relacjami mają inną wartość afektywną. Tylko pytanie - czy to jest 'magia kamienia' czy 'magia relacji zakodowanej w kamieniu'?
Słuchajcie, ja tu trochę z boku ale mam pytanie które mnie gryzie od jakiegoś czasu w tej rozmowie. Wszyscy mówicie o tym że 'działa' albo 'nie działa' - ale czy ktoś kiedyś miał sytuację gdzie kamień zadziałał w sposób który był nieoczekiwany? Tzn. nie to czego się spodziewałeś, ale coś innego?
@Genek74 o, to jest dobre pytanie. Ja miałam - trzymałam malachit który podobno jest na ochronę i transformację, a skończyło się na tym że przez tydzień wychodziły mi wszystkie dawne konflikty z głowy, z ludźmi z którymi już od dawna nie rozmawiałam. To nie było przyjemne. Nie wiem czy to kamień 'zrobił coś' czy po prostu sama zaczęłam inaczej patrzeć na te relacje przez sam fakt że skupiałam się na tym temacie.
@Hortensja_66 ale właśnie - to co opisujesz z malachitem to jest klasyczne 'oczyszczanie' które jest przypisywane temu kamieniowi w wielu tradycjach. Pytanie czy to tradycja opisała coś realnego o właściwościach psychologicznych skupienia się na transformacji, czy to jest samospełniająca przepowiednia bo wiedziałaś co malachit 'robi'.
A mnie ciekawi czy ktoś próbował używać kamienia o którym nic nie wiedział - tzn. dostał jakiś minerał bez etykietki, bez nazwy, i sprawdzał co czuje. Bo to by wyeliminowało problem z samospełniającą przepowiednią o której Śliwka pisze.
@Kryska57 właśnie! Jest taki eksperyment opisywany w kilku miejscach - Judy Hall go bodajże wspominała - że osoby wrażliwe energetycznie testowały kamienie na ślepo i część miała zbieżne odczucia. Ale problem z takimi anegdotycznymi raportami jest taki że nie ma grupy kontrolnej, nie ma powtarzalności, nie wiadomo ile razy test zakończył się brakiem zbieżności i nie został opisany.
Czyli Judy Hall pisała o tym? Myślałem że ona jest bardziej w nurcie 'kup kamień i będzie dobrze' a nie że faktycznie próbowała weryfikować.
@Arek97 Hall pisała bardzo dużo i różnie - ma rzeczy które są czystą tradycją bez żadnych pretensji do weryfikacji, ale też była bardziej uważna niż większość autorów w tym gatunku. Nie twierdzę że jej metodologia by przeszła przez recenzję naukową, ale przynajmniej nie ignorowała kwestii różnic indywidualnych w odbiorze kamieni. To już coś.
Wracając do tego co Kryska zaproponowała - test na ślepo. Ja właściwie coś takiego miałam, trochę przez przypadek. Znajoma mi dała do potrzymania kamień zawinięty w materiał i poprosiła żebym powiedziała co czuję. Nic nie czułam szczególnego. Okazał się być turkusem który ona uwielbia i który dla niej jest bardzo intensywny. Może to kwestia tego że dla niej ma historię a dla mnie był anonimowy?
No i to jest właśnie argument za tym że to nie jest właściwość kamienia jako takiego, tylko właściwość relacji między osobą a kamieniem. Ale to wcale nie czyni tego bezużytecznym - wręcz odwrotnie. Tylko zmienia pytanie z 'czy kamień działa' na 'jak buduje się ta relacja i czy można ją świadomie tworzyć'.
Okej, ale to chyba nie jest coś specyficznego dla kamieni? Mam zegarek po dziadku i jak go zakładam to mam inne odczucia niż przy nowym. To chyba nie znaczy że zegarki mają właściwości energetyczne.
@Genek74 no właśnie - i to jest to co Znachorka mówiła wcześniej o psychologii przedmiotów. Pytanie czy kamienie mają coś PONAD to co ma zegarek po dziadku, czy to jest ten sam mechanizm tylko w innym kontekście kulturowym.
Myślę że dla dużej czesci ludzi to jest ten sam mechanizm. Ale może dla jakieś części jest coś więcej? Nie mam jak tego stwierdzić. Sama mam jeden kamień - czarny obsydian, kupiony losowo na targu - i do dziś nie wiem dlaczego zareagowałam na niego tak silnie zanim jeszcze wiedziałam co to jest. Sprzedawca powiedział mi po tym jak zapłaciłam.
@Kryska57 i to jest ten typ historii który jest najtrudniejszy do racjonalnego zdyskontowania. Bo nie było wcześniejszego oczekiwania, nie było sugestii. Chyba że nieświadomie reagowałaś na samą powierzchnię i fakturę obsydianu - on jest bardzo specyficzny w dotyku, ta gładkość wulkanicznego szkła to jest coś. Ale czy to wystarczy żeby wytłumaczyć silną reakcję?
Obsydian jest o tyle interesujący że to nie jest minerał w sensie krystalicznym - to jest szkło wulkaniczne, amorficzne. Więc wszystkie argumenty o sieciach krystalicznych i piezoelektryczności tu nie mają zastosowania. A jednak wielu ludzi reaguje na niego bardzo mocno. To trochę psuje prosty model 'struktura kryształu = właściwość'.
Poczekaj, obsydian to szkło? Serio? Zawsze myślałem że to jakiś specjalny minerał. To jest kolejna rzecz którą założyłem a się myliłem.
@Arek97 tak, wulkaniczne szkło, krzemiany ale bez struktury krystalicznej. I to jest dobra obserwacja Celestyny - bo jeśli ktoś twierdzi że kamienie działają przez swoją strukturę krystaliczną to obsydian jest kontrprzykładem, a jeśli ktoś twierdzi że działają przez coś innego to trzeba powiedzieć przez co dokładnie. Nie ma co ukrywać że tych precyzyjnych odpowiedzi w tradycji po prostu nie ma.
To może tradycja nigdy nie próbowała wyjaśniać mechanizmu bo to nie był jej cel? Ludzie używali kamieni i opisywali co się dzieje, bez potrzeby tłumaczenia dlaczego. Mechanizm to jest pytanie które zadajemy my, teraz, z naszym nastawieniem do wyjaśnień.