To co Sliwka mówi o nieregulnościach jest ważne bo kupowałam raz dwa kamienie tego samego rodzaju - sugillit - jeden surowy jeden szlifowany i ten surowy miał takie jedno miejsce gdzie skóra prawie 'siadała' sama. Polerowany był piękny ale jakoś bezosobowy. Brzmi głupio ale tak to czułam.
@Kryska57 nie brzmi głupio, brzmi jak opis haptyczny. Czyli jak ręka 'czyta' kształt. To jest całkiem normalna sensoryka, rzeźbiarze o tym mówią, ceramicy też. Pytanie czy ten efekt ma jakieś znaczenie poza estetycznym.
Ale może właśnie to jest sedno? Że to 'znaczenie poza estetycznym' to pojęcie z innej rozmowy. Estetyczne, sensoryczne, emocjonalne - to może być jedno i to samo tylko opisywane różnymi słowami zależnie od tego czy siedzisz na forum ezoterynym czy w pracowni naukowej.
Wikusia, to jest filozoficznie nierozstrzygalne i oboje o tym wiemy. Nie mówię że to błąd w twoim rozumowaniu - mówię że to jest granica na której stoi ta cała dyskusja od początku. Za tą granicą jest albo materializm, albo coś innego. I zależnie od tego gdzie stoisz, inaczej interpretujesz te same obserwacje.
@Znachorka ale to nie znaczy że rozmowa jest bez sensu. Właśnie ustaliliśmy dość dużo - że sensoryka kamienia robi coś z uwagą, że kontekst kulturowy nakłada się na doświadczenie, że efekty długoterminowe są inne niż jednorazowe. To jest całkiem konkretna mapa tego zjawiska nawet jeśli nie wiadomo co jest na jej dnie.
I wracając do tytułu wątku - placebo czy działanie - może odpowiedź jest po prostu 'oba i to zależy kiedy'? W sensie: przy pierwszym kontakcie głównie sensoryka i sugestia, przy długim używaniu buduje się coś co zaczyna działać inaczej, bardziej jako kotwica uwagi albo coś głębszego. Niekoniecznie sprzeczne.
to by było spójne z tym jak działają w ogóle praktyki uważnościowe. Na początku efekt jest mocno zależny od środowiska i rytuału, z czasem sama obecność obiektu lub zapachu czy dźwięku uruchamia stan. Warunkowanie. Ale czy to redukuje wartość praktyki? Niekoniecznie.
Czyli jak rozumiem - kupując kamień pierwszy raz lepiej nie zaczynać od czegoś drogiego bo i tak na początku trochę się uczymy jak z nim być? To miałoby sens. Ale to też oznacza że ten tani ametyst z allegro może być równie dobry na start co coś za 200zł ze sklepu?
No dobra, to jak z tym allegro kontra sklep - serio pytam, bo mam ochotę zacząć od czegoś taniego żeby się przekonać. Ale widziałem że na allegro część to barwiony agat sprzedawany jako co innego. Jak odróżnić?
@Arek97 to jest akurat dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Barwiony agat zazwyczaj ma zbyt jednolity kolor - naturalny ametyst czy różaniec ma nieregularności, ciemniejsze i jaśniejsze miejsca. Ale lepszym sprawdzianem jest temperatura - naturalny kwarcyt jest zimny w dotyku dużo dłużej niż szkło czy plastik. Kamień z lodówki kontra kamień z lodówki po pięciu minutach w dłoni - różnica jest.
Ja kupowałam kiedyś na allegro i szczerze - dwa kamienie z tej samej paczki miały zupełnie inny ciężar, jeden był ewidentnie za lekki. To też znak. Choc nie kazdy bedzie to od razu wyczuwał.
@Kryska57 a po czym poznałaś że za lekki? Miałaś jakiś punkt odniesienia czy to była intuicja?
@Arek97 bardziej obserwacja - trzymałam oba w rękach na raz i jeden ważył wyraźnie mniej mimo podobnego rozmiaru. Później okazało się ze ten lżejszy to był barwiony kalcyt, nie to co miało być. Kalcyt jest porowaty i lżejszy od kwarcu.
Wracając do tego co Bernadka mówiła o kotwicy - mam pytanie. Masz jakieś kamienie których już nie używasz aktywnie, ale nadal je trzymasz? I czy dalej robią coś z twoją uwagą czy to się po prostu wygasza z czasem?
Mam kilka takich. Jeden labradoryt którego przestałam używać regularnie jakieś dwa lata temu - leży na półce i szczerze, jak go wezmę do ręki to jest jakieś przebłysk stanu, ale słabszy. Jak ściszony. Nie wiem czy to kamień 'pamięta' czy to ja pamiętam że kiedyś z nim pracowałam i to samo robi różnicę.
To co mówisz o 'ściszonym' brzmi znajomo. Ja mam taki obsydian z którym przestałam pracować po bardzo intensywnym okresie i teraz traktuję go bardziej jak obiekt z historią niż aktywny element praktyki. Ale dziwne jest to że nie chcę go oddać ani sprzedać. Nie wiem czy to przywiązanie do kamienia czy do tamtego okresu.
@Sliwka to jest ciekawe bo to mogłoby być po prostu zwykłe przywiązanie do przedmiotu - tak samo jak trzymamy bilety z koncertów albo stare listy. Nie dlatego że mają jakąś energię tylko dlatego że są kodem do wspomnienia.
@Wikusia66 możliwe. Ale to nie wyklucza że kamień jako kod do wspomnienia działa inaczej niż bilet z koncertu - bo go trzymam w dłoni, czuję jego ciężar, temperaturę. To jest bardziej fizyczne niż patrzenie na papier.
Zastanawiam się czy właśnie nie o to chodzi w całej tej debacie placebo versus działanie. Może granica jest nie w tym czy kamień 'ma energię', tylko w tym jak angażuje zmysły. Papier jest wzrokowy. Kamień jest dotykowy, termiczny, ciężarowy. To jest inne wejście do układu nerwowego.
@Celestyna_B to brzmi sensownie. Ale w takim razie dlaczego nie trzymamy po prostu zimnego kawałka metalu albo gładkiego kamienia z rzeki? Co sprawia że akurat ten labradoryt a nie zwykły szary otoczak?
Bo zwykły szary otoczak nie ma nazwy, historii i przypisanych właściwości. Mam wrażenie że część pracy wykonuje kontekst kulturowy zanim jeszcze pierwszy raz weźmiemy kamień do ręki. Czytamy że labradoryt jest 'kamień transformacji', więc już pierwsze trzymanie go w ręce jest naładowane oczekiwaniem.
dobra, ale to znowu wraca do placebo. Tyle że teraz placebo jest napędzane przez marketing i historię kulturową zamiast przez tabletki.
Genek, placebo to nie jest słowo do wyczyszczenia zjawiska z wartości. Placebo działa na ból lepiej jeśli ktoś w biały fartuch poda droższy lek. To jest udokumentowane. Kontekst kulturowy kamienia działa może podobnym mechanizmem - i to nie sprawia że efekt jest fałszywy, tylko że jest psychologiczny. To są dwie różne rzeczy.
Okej, ale dla kogoś kto nie ma żadnego kontekstu kulturowego - no bo ja nie wychowałem się w środowisku gdzie się o kamieniach rozmawiało - to czy ten efekt w ogóle jest możliwy od zera? Czy trzeba najpierw przyswoić tę całą narrację żeby cokolwiek poczuć?
@Arek97 myślę że to jest indywidualne. Niektórzy mówią że poczuli coś zanim w ogóle wiedzieli co to za kamień. Ale nie wiem czy to nie jest efekt wstecznej interpretacji - najpierw poczujesz cokolwiek, potem dowiadujesz się że to 'kamień spokoju' i nagle to co czułeś staje się spokojem.
Mnie się raz zdarzyło coś podobnego - w sklepie wziełam do ręki kamień którego w ogóle nie znałam, nie patrzyłam na etykietkę, i miałam bardzo konkretne odczucie w nadgarstkach, takie lekkie mrowienie. Potem sprawdziłam - turkus. Który podobno ma działać na komunikację i gardło, a nie nadgarstki, więc może moje odczucie było zupełnie moje własne a nie z żadnej tradycji.
@Kryska57 albo mrowienie w nadgarstkach to był efekt tego jak go trzymałaś, ucisku na konkretne nerwy. Nie mówię złośliwie, naprawdę - to jest trudne do rozplątania.
@Wikusia66 wiem, dlatego w ogóle to opisuję jako obserwację a nie dowód. Ale właśnie o to mi chodziło - te rzeczy są nierozstrzygalne na poziomie jednego doświadczenia. I może nie trzeba ich rozstrzygać żeby coś z nimi zrobić.
Dobra, ale ta kwestia rozstrzygalności którą Kryska poruszyła - to jest chyba sedno całej tej dyskusji. Bo jeśli coś jest nierozstrzygalne, to jak w ogóle podejmujesz decyzję że to działa? Na jakiej podstawie kontynuujesz praktykę?
@Genek74 na tej samej podstawie na której kontynuujesz jedzenie czegoś co ci smakuje, nie wiedząc jak dokładnie działa twój układ trawienny. Działanie nie musi być wyjaśnione żeby było realne.
Właśnie - myślę że za dużo szukamy jednego mechanizmu. Jak coś działa na poziomie skupienia, na poziomie sensorycznym, na poziomie kulturowym i na poziomie nawyku - to wszystkie te warstwy są jednocześnie prawdziwe. Nie trzeba wybierać jednej.
ale to wymaga żebyś była uczciwa wobec siebie w tym, która warstwa działa w danym momencie. Bo inaczej latami używasz czegoś jako 'kamień transformacji' a tak naprawdę korzystasz z prostego efektu zakotwiczenia i nigdy tego nie sprawdzisz.
A po co sprawdzać? Szczerze pytam. Jeśli efekt jest - to co zmienia etykietka którą mu przykleisz?
@Sliwka bo jeśli nie wiesz skąd pochodzi efekt, to nie wiesz kiedy przestanie działać ani dlaczego. I wtedy ludzie myślą że kamień 'przestał działać' zamiast zrozumieć że to był ich własny rytm uwagi który się zmienił.
To jest dobry punkt. Mnie się zdarzało właśnie tak - że zamiast zobaczyć że jestem po prostu bardziej rozkojarzona albo że coś trudnego się w życiu wydarza, szukałam przyczyny w kamieniu. Że może źle naładowany, może trzeba wyczyścić. To trochę przeniesienie odpowiedzialności.
@Hortensja_66 ale czyszczenie kamieni nie jest tylko symboliczne - sól, woda, słońce, to są fizyczne czynności. I ta czynność może być właśnie momentem żeby przyznać przed sobą że coś nie działa, że trzeba zacząć od nowa. Rytuał resetu nie musi być mistyczny żeby był przydatny.
Zaraz, zaraz - mówicie o czyszczeniu kamieni jak o czymś oczywistym. Co to właściwie znaczy w praktyce? Bo słyszałem o tym sól i księżyc ale nie bardzo wiem o co chodzi od strony... no, mechanizmu.
@Arek97 zależy kogo pytasz. Od strony fizycznej - sól pochłania wilgoć, może usuwać zapachy, to ma sens dla kamieni porowatych. Słońce to UV i ciepło. Nie wszystkie kamienie można tak czyścić - ametyst blaknie na słońcu, halit rozpuszcza się w wodzie. Od strony praktyki ezoterycznej - chodzi o intencję i reset skojarzeniowy. Oba poziomy mogą być jednocześnie prawdziwe.
@Znachorka czekaj, ametyst blaknie na słońcu? To skąd się wzięło powszechne zalecenie żeby ładować kamienie w świetle słonecznym?
To jest bardzo stary problem z tą całą branżą - informacje krążą bez weryfikacji i nikt nie sprawdza czy dany kamień w ogóle nadaje się do danej metody. Ametyst, fluoryt, różowy kwarc, akwamaryn - wszystkie są podatne na blaknięcie. Ktoś kiedyś napisał 'słońce ładuje kamienie' i poszło w świat.
Dokładnie to samo z solą i wodą - halit, selenityt, malachit, pirit - żadnego z nich nie powinno się moczyć ani trzymać w soli. Pirit utlenia się, selenityt jest miękki i rozpuszczalny, malachit zawiera miedź która reaguje. Trochę szkoda że ta wiedza nie jest tak popularna jak ogólne 'wyczyść na księżycu'.
To ciekawe że w tej rozmowie dochodzimy do wniosku że sporo popularnych porad o kamieniach jest po prostu błędnych na poziomie chemii i mineralogii - i to niezależnie od tego co myślimy o ich 'działaniu'.
@Hortensja_66 i może właśnie to odróżnia poważniejsze podejście do tematu od kupowania w ciemno tego co piszą na blogach. Znajomość właściwości fizycznych kamienia to nie zaprzeczenie praktyki - to jej podstawa.
No to mam teraz inne pytanie - skoro tyle jest błędnych informacji, to gdzie w ogóle szukać rzetelnych danych o kamieniach? Nie w sensie ezoterycznym tylko właśnie fizycznym, mineralogicznym?
@Arek97 Mindat.org to dobre miejsce do startu - baza minerałów z właściwościami fizycznymi, twardością, reaktywnością. Ale jeśli interesuje cię połączenie obu podejść, to lepiej szukać opracowań które nie udają że to są dwa niepowiązane tematy.