I to jest chyba uczciwe podsumowanie tej części rozmowy - że tradycja opisuje zjawiska, nauka pyta o mechanizmy, a my gdzieś pomiędzy próbujemy to poukładać. Chociaż mam wrażenie że tej rozmowie jeszcze daleko do końca bo nawet nie dotknęłyśmy kwestii tego jak czyścić i programować kamienie - a tam dopiero zaczynają się podziały.
Ta kwestia z kamieńmi a zwierzętami to mnie naprawdę zastanawia. Mam kota i zauważyłem że kiedy zostawiam na parapecie kilka kamieni do 'ładowania' w słońcu, to on się kręci wokół nich znacznie częściej niż wokół innych przedmiotów. Nie wiem czy to cokolwiek znaczy bo koty generalnie interesują się wszystkim co leży na parapecie, ale jakoś mnie to uderzyło.
@Indraphoros o tym zachowaniu zwierząt przy kamieniach to czytałam kilka rzeczy i za każdym razem utykałam na tym samym problemie - jak odróżnić że zwierzę reaguje na energię kamienia od tego że reaguje na samą obecność właściciela który jest skupiony na kamieniu? Koty bardzo dobrze czytają nastrój człowieka, więc jeśli ty inaczej się zachowujesz przy tych kamieniach to on może reagować na ciebie, nie na kamień.
@Celestyna_B ale to co mówisz o kocie i nastroju właściciela to jest argument dwustronny. Jeśli zwierze reaguje na to że właściciel jest skupiony na kamieniu i spokojniejszy, bardziej uziemiony - czy to nie jest właśnie dowód że kamień coś robi? Nawet jeśli robi to przez człowieka, a nie bezpośrednio.
No właśnie, i wracając do pytania które rzuciłam w poprzednim poście - dynamika między człowiekiem a zwierzęciem przy kamieńach to jest całkowicie niezbadany obszar. Przynajmniej ja nie znalazłam nic sensownego na ten temat. Są anegdoty, są posty na forach, ale żadnego systematycznego obserwowania.
Dobra, ale ja mam inny przypadek do rozważenia. Moja sąsiadka ma psa który podobno reaguje bardzo negatywnie na jej kolekcję turmalinów. Warczy, nie chce wchodzić do pokoju gdzie one stoją. Ona jest przekonana że pies wyczuwa jakąś ciężką energię. Ale pies ma już z dziesięć lat i w tym pokoju stoją też nowe meble które ona wstawiła mniej więcej w tym samym czasie co kupiła te kamienie. Jak to weryfikować?
@Genek74 dokładnie takie pytanie powinniśmy sobie zadawać zamiast od razu przyjmować interpretację właściciela. Turmalin sam w sobie jest kamieniem który ma specyficzny zapach przy ogrzewaniu, jest piezoelektryczny więc może wchodzić w interakcje z polem elektrycznym w pomieszczeniu. Psy mają nos zupełnie innego kalibru niż my - może reaguje na coś chemicznego, nie energetycznego? Choć nie mówię że wiem co to jest.
A czy ktoś próbował celowo włączać zwierzę do praktyki z kamieniami? Nie mówię żeby robić z niego uczestnika rytuału, ale po prostu pozwolić żeby siedziało przy ładowaniu, przy medytacji z kamieniem? Mnie ciekawi czy zwierzę zachowuje się inaczej kiedy właściciel jest w takim skupieniu.
@Hortensja_66 ja to robiłam trochę przez przypadek bo moja kotka po prostu wchodzi zawsze kiedy siedzę nieruchomo. I na prawdę nie umiem powiedzieć czy ona jest spokojniejsza przy kamieniach czy po prostu przy każdej mojej medytacji. Może sama medytacja ją uspokaja, nie kamień.
To mnie z kolei prowadzi do pytania co w ogóle rozumiemy przez 'bezpieczne praktyki dla zwierząt' w kontekście kamieni. Są autorzy którzy piszą żeby nie zostawiać pewnych kamieni przy zwierzętach - malachit jest tu często wymieniany bo jest toksyczny jeśli zwierzę by go lizało. Ale to jest toksyczność chemiczna, nie energetyczna. Mieszamy dwie warstwy.
@Sliwka to jest bardzo ważna uwaga i myślę że niedoceniana. Malachit jest miedziowy i faktycznie toksyczny przy kontakcie ze śliną. Podobnie z ostrokrzewem - ładny, zielony, używany w dekoracjach ale trujący dla psów. Jeśli ktoś ustawia kolekcję kamieni w zasięgu zwierzęcia to naprawdę powinien sprawdzić skład mineralogiczny, nie tylko 'właściwości energetyczne'.
Serio? Kamienie mogą być trujące? To jest coś czego absolutnie nie brałem pod uwagę. Myślałem że kamień to kamień. Które konkretnie są problematyczne?
@Arek97 poza malachitem warto uważać na orpiment czyli siarczek arsenu, realgar - też arsenowy, galena ma ołów. To są kamienie które się rzadziej pojawia w sklepach ezoterycznych ale się zdarzają. Warstwę toksyczności i warstwę 'energetyki' naprawdę trzeba oddzielić bo inaczej możemy komuś zrobić krzywdę - a już szczególnie zwierzęciu które nie ma jak odmówić kontaktu.
No dobra, ale wracając do tego co Hortensja pytała - czy zwierzęta odbierają cokolwiek z rytuałów. Bo chyba tu chodzi o coś więcej niż tylko chemię kamienia. Czy ktoś ma poczucie że zwierze faktycznie 'uczestniczy' w czymś kiedy przy nim pracujesz z kamieńmi?
Mój kot to ma taką cechę że kiedy robię cokolwiek z intencją - czy to z kamieniami, czy z kartami, czy nawet po prostu siedzę w ciszy i coś w głowie układam - to on wchodzi i kładzie się bardzo blisko. Jakby wchodził w tę przestrzeń. Ale mój znajomy który nie ma żadnych praktyk ezoterycznych też mówi że jego kot tak robi. Więc może to po prostu koty.
I to jest ten problem z anegdotami który Celestyna wcześniej podnosiła. Każde zwierzę ma swoje wzorce zachowania i my dopasowujemy interpretację do tych wzorców. Kot który zawsze wchodzi do skupionego właściciela jest 'wrażliwy energetycznie', a kot który nigdy nie wchodzi 'respektuje przestrzeń rytuału'. Obydwie interpretacje działają.
to prawda, ale mam wrażenie że to nie przekreśla samego zjawiska tylko pokazuje że nie umiemy go opisać. Tzn. nawet jeśli oba zachowania tłumaczymy na naszą korzyść, to skądś się wzięło to poczucie że zwierzęta coś odbierają. Dlaczego w tylu tradycjach zwierzęta są włączane w praktyki? Starożytny Egipt, szamanizm różnych kultur, cunning folk w Anglii.
Szczerze to nie mam pojęcia czy mój pies cokolwiek odbiera z kamieni, ale wiem że kiedy jestem spokojniejszy to i on jest spokojniejszy. Czy to nie jest wystarczające żeby powiedzieć że to 'działa' dla nas obydwu, nawet jeśli kamień jest tylko pretekstem do uspokojenia?
@Genek74 ale to właśnie jest to samo pytanie co przez całą tą rozmowę tylko w nowej odsłonie. Czy kamień jest medium czy pretekstem? I może odpowiedź zależy od każdej osoby indywidualnie - dla jednych będzie medium, dla innych pretekstem, i obie wersje dadzą ten spokój o którym piszesz.
Mnie natomiast interesuje czy ktoś zauważył konkretną zmianę w relacji ze zwierzęciem po dłuższej pracy z kamieńmi. Nie jednorazowe zachowanie kota na parapecie, ale coś trwałego. Bo jeśli ta dynamika się zmienia to może warto to obserwować dłużej zanim wyciągniemy wnioski.
@Sliwka to jest dobre pytanie i uczciwie to nie wiem. Mam wrażenie że mój pies jest bardziej przy mnie od kiedy bardziej regularnie pracuję z kamieniami, ale też moje życie jest spokojniejsze od jakiegoś czasu i nie umiem rozdzielić tych dwóch rzeczy. On reaguje na mnie, to jest pewne. Na kamień konkretnie - nie jestem w stanie tego stwierdzić.
Dobra, bo ja się trochę zgubiłem w tym wątku. Zaczęliśmy od tego czy kamienie działają czy nie, a skończyliśmy na tym które są trujące dla psów. To jak w końcu jest z tym placebo? Bo mam wrażenie że nikt tu nie odpowiedział wprost na pytanie z tytułu.
@Arek97 no właśnie dlatego że nie ma prostej odpowiedzi. I myśle że to jest tez trochę zły pomysł żeby oczekiwać 'wprost' bo to zależy od tego co rozumiesz przez 'działanie'. Jeśli kamień ma zmieniać ci nurt rzeki to nie zadziała. Jeśli ma sprawić że się zatrzymasz na chwilę i skupisz - to zadziała.
Ale to jest też uproszczenie w drugą stronę. Mówienie że kamień to tylko pretekst do skupienia spłaszcza całą tradycję do psychologii behawioralnej. W wielu systemach kamienie mają przypisane właściwości które nie wynikają z ludzkiej intencji, tylko z czegoś zewnętrznego. Czy to prawda czy nie - to osobna kwestia, ale nie można powiedzieć że każdy kto pracuje z kamieniami po prostu sobie wizualizuje.
@Indraphoros ale jakie systemy konkretnie masz na myśli? Bo np. w ajurwedzie kamienie szlachetne mają bardzo specyficzne przypisania do dosz i planet, i to jest szczegółowy system z logiką wewnętrzną. W zachodniej krystaloterapii tego nie ma - jest dużo luźniejszy zbiór skojarzeń który bardzo się różni w zależności od autora. Te dwie rzeczy to nie jest to samo i mieszanie ich pod wspólną nazwą 'tradycja' mnie zawsze trochę irytuje.
@Znachorka to ciekawe co mówisz o ajurwedzie, bo tam chyba kamienie są przepisywane jak leki? Tzn. na konkretną osobę, konkretną konstytucję, a nie ogólnie 'różowy kwarc na serce'. Czy ktoś z was to praktykuje, bo chętnie bym się dowiedziała jak to wygląda w praktyce.
Ja się zetknęłam z tym podejściem i różnica jest kolosalna. W podejściu ajurwedyjskim najpierw jest ocena człowieka - jego konstytucja, aktualny stan, planeta dominująca - a dopiero potem ewentualnie dobór kamienia. I to nie jest lista 'ten kamień na to'. Zupełnie inne podejście niż kupowanie czegoś bo ładnie wygląda.
I to jest chyba clou całej rozmowy którą prowadzimy od początku. Większość z nas ma kamienie kupione bo je polubiła, bo ktoś polecił, bo w sklepie było napisane 'spokój i równowaga'. A to jest zupełnie inny kontekst niż system który ma wewnętrzną logikę i diagnostykę. Trudno porównywać efekty.
No ale też nie każdy musi wchodzić w ajurwede żeby mieć sens z kamienia. Mnie to brzmi jak argument że tylko zaawansowane systemy się liczą, a jak ktoś trzyma kamień bo mu dobrze robi przy stresie to jest naiwny. Nie zgadzam sie z tym.
@Wikusia66 nikt tak nie powiedział, przynajmniej ja tak nie rozumiem tej rozmowy. Chodzi chyba bardziej o to żeby nie mieszać tych dwóch poziomów kiedy oceniamy czy 'działa'. Bo placebo też jest prawdziwym efektem, naprawdę, badania to potwierdzają. Więc jeśli twój kamień pomaga ci przy stresie to jest to realne.
A właśnie, efekt placebo jest w medycynie bardzo realny i mierzalny, więc używanie słowa placebo jako argumentu że coś 'nie działa' jest logicznie nieścisłe. Problem pojawia się kiedy ktoś rezygnuje z leczenia na rzecz kamieni. Ale jeśli kamień pomaga zasnąć i jednocześnie człowiek chodzi do lekarza - to gdzie tu jest problem?
To jakie jest w takim razie wasze zdanie - da się w ogóle oddzielić te dwa poziomy? Czyli powiedzieć 'to był placebo, a to było coś więcej'? Bo mam wrażenie że nie ma żadnego sposobu żeby to rozróżnić z zewnątrz, nawet dla samej osoby zainteresowanej.
@Genek74 z zewnątrz pewnie nie. Ale można próbować metodycznie - np. dawać osobie kamień i mówić że to jest kwarc bezbarwny i nic nie robi, albo robić double blind z kamieniami. Takie próby były robione, efekty były mieszane. Nic rozstrzygającego. Ale też nikt nie dał na to dużego grantu badawczego, bo po co.
@Znachorka serio były jakieś badania? To jest pierwszy raz kiedy słyszę żeby ktokolwiek to testował. Gdzie można to znaleźć?
@Arek97 był taki eksperyment Christophera Frencha z Goldsmiths, University of London, opisywany gdzieś około 2001 roku. Rozdawali kamienie ludziom i część dostawała prawdziwe, część szklane kulki, ale powiedziano wszystkim że mają kamienie. Subiektywne odczucia były porównywalne. Nie jest to szczyt metodologii naukowej ale coś tam pokazuje.
Czyli efekt placebo potwierdzony, ale to nie zamyka tematu energetyki kamienia bo placebo działa przez przekonanie, a przekonanie może być wzmacniane przez realną właściwość. To jest błędne koło. Trochę jakbyś udowodnił że aspiryna działa przez placebo bo ludzie którzy wierzyli że wzięli aspirynę czuli się lepiej.
Właśnie. I dochodzi tu jeszcze kwestia skupienia i intencji którą chyba wszyscy tu traktujemy jako zmienną. Jeśli pracujesz z kamieniem świadomie, z uwagą - to jest zupełnie inny stan niż trzymanie kamienia w kieszeni i zapomnienie o nim. Może efekt nie zależy od kamienia tylko od stanu skupienia który osiągasz przy kontakcie z nim?
I tu wracamy do pytania o zwierzęta które Hortensja rzucała wcześniej. Jeśli efekt jest po stronie ludzkiego skupienia, to zwierzę reaguje na człowieka, nie na kamień. Ale to i tak jest efekt realny w tej dynamice o której Sliwka pytała - czy coś się zmienia w relacji. Zmienia się, tylko źródło jest gdzie indziej.
Czyli ostatecznie ten wątek ze zwierzętami prowadzi nas z powrotem do pytania z tytułu, tyle że od innej strony. Czy kamień działa na zwierzę - prawdopodobnie nie bezpośrednio, ale zmienia człowieka który jest z tym zwierzęciem. I może na tym polega cały sens tej praktyki.
Mnie to przekonuje bardziej niż mówienie że kamień emituje energie. Choc nie wykluczam że jest tez coś w tym emitowaniu energii, po prostu tego nie czuje na tyle wyraźnie żeby to twierdzić. Ale zmianę w sobie zauważam.
Dobra, ale nikt jeszcze nie odpowiedział na moje pytanie sprzed kilku postów - czy ktoś widział trwałą zmianę w relacji ze zwierzęciem po dłuższej pracy z kamieniami? Nie wrażenie z jednej sesji. Coś co utrzymuje się przez tygodnie albo miesiące?
@Sliwka no właśnie, bo to jest kluczowe pytanie. Ja mam kota i zauważam że jak siadam do medytacji z kamieniami, to on się przy mnie kładzie znacznie chętniej niż normalnie. Ale czy to dlatego że ja jestem spokojniejsza i on to czuje, czy coś z tych kamieni do niego dociera - serio nie wiem. I nie mam pojęcia jak to sprawdzić.
@Celestyna_B to jest właśnie ten problem o którym mówiłam wcześniej. Kot reaguje na ciebie, a nie na kamień. Ale żeby odpowiedzieć na pytanie Sliwki - trwała zmiana przez tygodnie - to już jest coś innego. Jeśli po miesiącu twój kot nadal zachowuje się inaczej, to albo ty się zmieniłaś trwale, albo naprawdę coś się dzieje z przestrzenią. I to już jest trudniejsze do wyjaśnienia.
No o to mi chodzi. Bo jednorazowe 'ładnie się przy mnie położył' to za mało. Mam znajomą która twierdzi że jej pies po kilku tygodniach przestał bać się burzy odkąd zaczęła kłaść przy jego posłaniu labradoryt. Ale ona też się uspokoiła przy burzach, bo wcześniej sama była nerwowa. Więc co na co wpłynęło - nie wiadomo.