To co Krysztal mówi pasuje do czegoś, co obserwuję przy snach. Są osoby, które potrafią same zbudować własny system interpretacji bo po prostu notują, porównują, szukają wzorców. I to działa, bo jest szczere. Nie mają tradycji ani mistrza, ale mają ciągłość obserwacji samego siebie. Może właśnie o to chodzi - nie o źródło wiedzy, tylko o ciągłość kontaktu z własnym doświadczeniem?
@Joasia71 Ale co to znaczy ciągłość kontaktu z własnym doświadczeniem w praktyce? Bo brzmi dobrze, ale jak to wygląda konkretnie? Że codziennie coś robię i zapisuję? Że czekam aż coś samo do mnie przyjdzie?
@Sabinka70 Nie ma jednej odpowiedzi. U mnie to wygląda tak, że jak coś zrobię i nic nie poczuję, to nie powtarzam w kółko licząc że może tym razem coś poczuję - tylko zastanawiam się czy to co robiłam w ogóle ma sens dla mnie. Czy to jest moje, czy próbuję być kimś z opisu. I to jest pytanie, które zmienia więcej niż samo ćwiczenie.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i trochę się gubię. Tytuł mówi o aphantazji i wizualizacji, a teraz rozmawiamy o tym skąd w ogóle wiedzieć że coś działa i jak się uczyć bez nauczyciela. To są pokrewne tematy czy zupełnie osobne?
Dla mnie to jest jedno. Aphantazja zmusiła mnie do szukania innego wejścia w te praktyki - i przez to stanęłam przed wszystkimi tymi pytaniami. Co jest rdzeniem, co jest formą, jak oceniać efekt bez standardowych markerów, jak być wierną tradycji i sobie jednocześnie. Gdybym miała wizualizację, pewnie bym tego nie drążyła.
I tu wracamy do czegoś ważnego w tytule. Wizualizacja w praktykach magicznych jest często traktowana jako warunek konieczny - a Wierzbina pokazuje, że może być po prostu jedną z wielu dróg dostępu. Mam pytanie do Krysztala - w tradycjach z którymi ty pracujesz, na ile wizualizacja jest strukturalnie ważna, a na ile po prostu się ją zakłada jako oczywistą?
@Halny77 To zależy od tradycji. W niektórych hermetycznych - obraz jest centralny, dosłownie budujesz przestrzeń za pomocą wyobrażenia i bez tego nie ma rytuału. Ale znam też nurty gdzie wizualizacja jest tylko pomocą dla koncentracji, i można ją zastąpić. Na przykład dźwiękiem, gestem, oddechem. Problem w tym, że większość podręczników pisana jest przez ludzi z silną wyobraźnią wzrokową i oni po prostu nie piszą alternatyw, bo ich nie potrzebowali.
Czy ktoś wie jak to jest z zachodnimi tradycjami ceremonialnym - tam gdzie jest LBRP i takie rzeczy? Bo czytałam że tam wizualizacja archaniołów jest właśnie wymogiem i zastanawiałam się jak to w ogóle robić jeśli się jej nie ma.
@Filomena85 LBRP to ciekawy przykład. Bo jeśli poczytasz komentatorów - jedni piszą że musisz widzieć postacie, inni że masz czuć obecność, jeszcze inni że samo nazwanie i gest są wystarczające. Dion Fortune pisała o wywoływaniu uczucia, nie koniecznie obrazu. Crowley z kolei bardzo naciskał na obraz, ale to może być też kwestia jego własnego sposobu działania. Nie ma konsensusu.
Nigdy nie robiłam LBRP, ale przy kartach mam podobny dylemat - w dużo podręcznikach jest 'wyobraź sobie że wchodzisz w kartę'. Dla mnie to zawsze było puste. Ale jak zamiast tego skupiam się na odczuciu w klatce piersiowej patrząc na kartę, to coś jest. Nie wiem jak to się ma do klasycznej techniki, ale efekt jest.
To co Kazia opisuje - zamiana obrazu na odczucie w ciele - to może być właśnie ta alternatywna droga dla osób bez wyobraźni wzrokowej? Zastanawiam się czy ktoś to gdzieś systematycznie opisał, czy wszyscy odkrywają to sami.
To co Kazia opisuje - zamiana obrazu na odczucie w ciele - ma swoją nazwę w niektórych tradycjach. W pewnych nurtach hermetycznych mówi się o 'sensorium magiczne', czyli zestawie bodźców wewnętrznych, które zastępują lub uzupełniają obraz. Ale nie chodzi o samą zamianę kanału - raczej o to, że te odczucia muszą być równie precyzyjne jak obraz byłby dla kogoś z wyobraźnią wzrokową. Pytanie do Kazi - to odczucie w klatce piersiowej przy karcie jest zawsze takie samo, czy różne dla różnych kart?
@Krysztal Różne. I to jest może właśnie to, co sprawia że to ma sens - jak biorę wieżę to jest inaczej niż jak biorę gwiezde. Nie umiem tego do końca opisać, ale jest jakiś odcień, gęstość może? Wieża to jakby napięcie w górze klatki piersiowej, gwiazda jest gdzieś niżej i spokojniej. Nigdy nie myślałam o tym jako o systemie, po prostu tak jest.
@Kazia84 A jak to odkryłaś? Znaczy - czy od razu tak miałaś czy to się budowało przez czas? Bo mnie zastanawia czy to jest coś, co można świadomie rozwijać, czy musi przyjść samo.
@Larkis Sama nie wiem, szczerze. Pamiętam że na początku nie zwracałam na to uwagi bo myślałam że muszę widzieć obrazy jak w podręcznikach. Jak przestałam się przejmować że nie wychodzi mi wizualizacja, to nagle okazało się że mam coś innego. Może to jest właśnie to - jak przestajesz forsować jeden kanał, to otwiera się drugi?
To co Kazia opisuje jest bliskie czemuś, co spotykam przy snach - sny bez obrazów. Są ludzie, którzy śnią słuchowo albo proprioceptywnie, i przez długi czas myśleli że nie śnią wcale bo nie mieli 'filmów'. Mechanizm wyglada podobnie - nacisk na jeden format sprawia że ignoruje się to, co faktycznie przychodzi. Może w praktykach magicznych jest tak samo.
To jest ciekawe porównanie ale mam wątpliwość. Przy snach - mózg produkuje cokolwiek produkuje, niezależnie od tego jak to opisujesz. Natomiast w praktyce magicznej, jeśli tradycja mówi 'wyobraź sobie Rafaela na wschodzie' - czy zamiana tego na odczucie w klatce piersiowej to nadal ten sam rytuał? Pytam bez złośliwości, naprawdę chcę wiedzieć gdzie jest granica między adaptacją a czymś zupełnie innym.
@Halny77 Myślę że odpowiedź zależy od tego, co uważasz za rdzeń rytuału. Jeśli rdzeń to kontakt z siłą reprezentowaną przez Rafaela - to format medium jest wtórny. Jeśli rdzeń to precyzyjny obraz w określonej formie, to nie ma zamiany. Ale zauważ, że nawet w tradycyjnych instrukcjach LBRP są warianty gdzie mówi się o 'poczuciu obecności' jako etapie przed obrazem, a nie jego zamieniu.
@Teodor53 A masz jakiś konkretny tekst gdzie to jest opisane? Bo ja czytałam instrukcje z kilku źródeł i wszędzie jest wizualizacja, nie ma żadnego 'albo poczucie'. Chętnie bym zobaczyła gdzie to jest inaczej napisane.
@Filomena85 Regardie w 'The Golden Dawn' ma fragment gdzie pisze o tym, że uczniowie z trudnością wizualizacji powinni skupić się na intensywności intencji i odczucia kierunkowego. To nie jest główny nurt komentarzy, ale jest. Poza tym Israel Regardie sam miał problemy na wczesnym etapie z utrzymaniem obrazów.
Wracam do pytania Halnego, bo wydaje mi się że jest tam dwa różne pytania w jednym. Jedno to czy rytuał jest 'ten sam' - czyli czy wypełnia jakiś formalny wymóg tradycji. Drugie to czy działa dla osoby, która go wykonuje. Te dwa pytania mogą mieć różne odpowiedzi jednocześnie. Mnie interesuje głównie to drugie, choć rozumiem że dla kogoś pracującego w ramach konkretnej linii tradycji pierwsze może być ważniejsze.
Wierzbina mnie przekonuje w tym drugim sensie. Ale zostaje pytanie - skąd wiadomo kiedy adaptacja jest uzasadniona potrzebą, a kiedy jest po prostu uproszczeniem bo się nie chce wysilać? Mówię ogólnie, nie o aphantazji - bo aphantazja to jest twarda przeszkoda. Ale co z ludźmi którzy mają lenistwo wizualizacyjne, nie aphantazję?
Przepraszam że wchodzę z boku, ale czy aphantazja jest rzeczywiście tak powszechna? Bo z tego co czytałem to dotyczy jakichś 2-4% populacji, a tu rozmawia się jakby to był bardzo częsty przypadek. Nie podważam doświadczeń osób które to mają, tylko zastanawiam się czy wątek nie zrobił się bardziej ogólny - o tym, jak w ogóle pracować bez wizualizacji, nawet jeśli się ją ma słabą, nie aphantazję.
Polelum ma rację w tym sensie, że temat rozszerzył się poza aphantazję jako taką. Ale mnie to nie przeszkadza - bo słaba wyobraźnia wzrokowa to jest spektrum. Aphantazja to jeden koniec, ale nieumiejętność utrzymania stabilnego obrazu, rozpraszanie się, obrazy które się rozpadają po chwili - to też jest coś, z czym dużo osób się mierzy. Może to jest nawet bardziej powszechne niż myślimy i dlatego ta rozmowa się rozszerzyła.
Ja na przykład nie wiem czy mam aphantazję czy po prostu słabą wizualizację. Jak próbuję sobie coś wyobrazić to mam wrażenie że coś jest, ale jakby we mgle, nie mogę tego zatrzymać ani zaostrzyć. I przy afirmacjach to samo - instrukcje mówią 'wyobraź sobie że już masz' i ja próbuję, ale to bardziej uczucie niż obraz. Długo myślałem że robię coś źle.
@Emilian Ja mam dokładnie tak samo! I też myślałam że to błąd. W każdym poradniku jest 'wizualizuj wyraźnie' i jak tego nie ma to człowiek myśli że coś z nim nie tak. Może po prostu nikomu nie mówi się że można inaczej?
@Emilian To co opisujesz - ta mgła, brak stabilności obrazu - to jest coś pomiędzy. Są techniki które właśnie na tym pracują, zamiast na próbie wyostrzenia obrazu. Jedna z nich to zamiast próbować utrzymać obraz, pozwolić mu być mglistym i skupić się na tym co czujesz wobec tej mgły. Obraz jest wtedy bardziej jak tło niż centrum. Nie wiem czy to pomaga przy afirmacjach, ale przy rytuałach mi to dało więcej niż forsowanie jasnego obrazu.
@Krysztal To jest właściwie odwrócenie standardowej instrukcji. Zamiast 'popraw obraz', 'zostań z rozmytością'. Czy to w jakiejś tradycji jest explicite opisane, czy to twoja własna modyfikacja?
@Joasia71 Trochę jedno i drugie. Zetknąłem się z podobnym podejściem w tybetańskich praktykach wizualizacyjnych - tam jest etap zwany 'rozproszeniem formy' gdzie celowo pozwala się obrazowi bóstwu się rozpłynąć, żeby przejść do głębszego poziomu kontaktu. Nie jest to dokładnie to samo co praca z mglistą wyobraźnią, ale jest podobna zasada - forma nie jest końcem, jest wejściem.
Dobra ale to znaczy że każdy sobie może wymyślać co chce i powiedzieć że to tradycja tybetańska? Bo nie rozumiem jak można porównywać ćwiczenia w buddyzmie wadżrajany z tym, że komuś się obraz rozpływa przy afirmacjach. To są zupełnie różne poziomy praktyki i konteksty.
@Bernadka87 To jest uzasadniona uwaga. Ale Krysztal nie mówił że to jest to samo - powiedział że jest podobna zasada. Porównanie zasad między tradycjami to nie to samo co twierdzenie że praktyki są równoważne. Choć rozumiem ostrożność, bo takie porównania mogą prowadzić do powierzchownych analogii.
@Halny77 Dobra, rozumiem różnicę między porównaniem zasad a twierdzeniem że to samo. Ale mam inne pytanie - jeśli ktoś nie ma żadnego kontaktu z daną tradycją, to czy może w ogóle sensownie korzystać z jej zasad? Bo dla mnie to nie jest tylko kwestia teorii, tylko szacunku do źródła.
@Bernadka87 To jest uczciwe pytanie i sam nie mam na nie prostej odpowiedzi. Intuicja mi mówi że korzystanie z zasad bez kontekstu tradycji jest jak używanie słów z języka którego się nie zna - można coś przekazać, ale dużo się traci albo wypacza. Ale inni się z tym nie zgodzą i będą mieć argumenty.
To jest pytanie które można rozwijać w nieskończoność i zawsze będzie aktualne. Ale wracając do sedna tego co Emilian opisywał - ta mgła przy obrazach - to mi przypomina coś co sam przechodziłem na początku. Miałem poczucie że pracuję z połową sygnału. Dopiero jak przestałem traktować obraz jako cel, a zacząłem go traktować jako jeden z możliwych kanałów, coś się zmieniło.
@Krysztal A co to znaczy praktycznie - traktować obraz jako kanał? Bo u mnie problem jest taki, że nie mam żadnego innego kanału który by równie dobrze działał przy afirmacjach. Tzn. nie wiem nawet czy cokolwiek działa, bo efektów trudno się spodziewać.
Emilian, to co opisujesz - brak pewności czy cokolwiek działa - to jest osobny temat od aphantazji. Bo można mieć świetną wizualizację i też nie wiedzieć czy działa. Nie wiem czy to ci pomoże, ale może problem nie leży w kanale, tylko w czymś innym?
Ja się zgadzam z Joasią. Ja tez długo myślałam że mam coś nie tak z wizualizacją i jak to naprawi, wszystko zaczenie działać. Ale to nie tak działa. Przynajmniej u mnie nie.
Przy okazji tego co Halny pisze - jest jeszcze kwestia tego, że niektóre tradycje były od początku synkretyczne. GD było mozaiką zaczerpniętą z różnych źródeł, które ich twórcy sami nie przeszli jako inicjacji. I jakoś działa od stu kilkudziesięciu lat. Nie wiem czy to argument za czy przeciw, ale trudno powiedzieć że czyste linie transmisji to jedyne co się liczy.
Wracam do Emiliana, bo myślę że jego pytanie jest kluczowe dla całego wątku. Mówi o braku efektów, ale co to znaczy efekt w kontekście afirmacji? To jest pytanie, które nie dotyczy tylko wyobraźni wzrokowej - dotyczy tego jak w ogóle mierzyć cokolwiek w praktyce wewnętrznej.
Wierzbina, ale to trochę odchodzimy od tematu? Bo tytuł wątku jest o wizualizacji bez wyobraźni wzrokowej, a teraz rozmawiamy o efektach afirmacji w ogóle. Albo ja nie rozumiem połączenia.
@Filomena85 Rozumiem ten zarzut, ale dla mnie połączenie jest bezpośrednie. Jeśli ktoś nie potrafi wizualizować wzrokowo i szuka alternatywnych sposobów pracy - to naturalne pytanie brzmi: skąd będzie wiedział że alternatywna metoda coś robi? Bo nie może porównać z czymś co 'normalnie czuje' przy obrazach.
To co Wierzbina mówi ma sens. Bo jeśli ktoś ma silną wizualizację, to ma przynajmniej subiektywne poczucie intensywności podczas praktyki. A jeśli pracujesz przez odczucia czy dźwięki wewnętrzne, to skąd wiesz że to nie jest po prostu myślenie?
@Larkis A skad wiadomo ze silna wizualizacja to tez nie jest po prostu myslenie? Serio pytam, nie złośliwie. Bo mi sie wydaje ze to jest te same pytanie tylko ubrane inaczej.
@Kazia84 To jest celna obserwacja. Różnica być może leży tylko w stopniu angażowania uwagi i emocji, nie w rodzaju kanału sensorycznego. Ale to prowadzi do pytania - czy Emilian próbował pracować przez emocje zamiast przez obrazy? Bo to jest kanał który teoretycznie powinien być dostępny niezależnie od wyobraźni wzrokowej.
@Halny77 Próbowałem, ale problem jest taki, że nie wiem jak wywołać emocję na zawołanie. Tzn. mogę sobie powiedzieć że chcę poczuć pewność albo spokój, ale to nie znaczy że to czuję. Jak to się robi? Bo wszystkie instrukcje zakładają że emocja przyjdzie od obrazu.
To jest właściwie najważniejsze pytanie w tym wątku. I nie mam na nie jednej odpowiedzi, bo u różnych osób to działa inaczej. Ale jeden sposób jaki znam to praca przez ciało - nie przez emocję jako abstrakcję, tylko przez fizyczne lokalizowanie uczucia. Gdzie w ciele jest ten spokój albo ta pewność, gdyby była?
Krysztal, to jest podejście które kojarzę z praktykami somatycznymi, nie stricte magicznymi. Nie twierdzę że to złe - właśnie odwrotnie - ale zastanawiam się czy to nie jest kolejny przykład tego o czym mówiła Bernadka87. Że bierzemy coś z innego kontekstu i stosujemy tu.
@Joasia71 No właśnie o to mi chodziło. I nie chodzi mi o to żeby wszystko odrzucić, tylko o to żeby wiedzieć co się bierze i skąd. Jak Krysztal mówi o ciele to brzmi sensownie, ale chcę rozumieć czy to jest technika magiczna, terapeutyczna, czy coś innego.
To rozróżnienie między magiczną a terapeutyczną techniką jest trochę sztuczne historycznie. Przez większość historii te dwie rzeczy były tym samym. Nie obronię każdego połączenia, ale tutaj - praca z ciałem jako dostępem do stanu - to jest coś co znajdziesz w tekstach hermetycznych, nie tylko w psychologii somatycznej.
Słucham tej dyskusji od jakiegoś czasu i mam jedno konkretne pytanie do Teodora - czy masz na myśli konkretne teksty, czy mówisz ogólnie? Bo przy tym wątku kilka razy padały odniesienia do źródeł i za każdym razem kończyło się na tym że albo Filomena prosiła o tytuł albo okazywało się że to interpretacja, nie cytat.
@Polelum Masz rację że warto być precyzyjnym. Mam na myśli przede wszystkim Corpus Hermeticum - szczególnie fragment z Asclepiusa gdzie jest mowa o tym, że ciało jest instrumentem duszy w akcie theurgicznym - oraz komentarze Jamblicha w De Mysteriis, gdzie opisuje rolę fizycznej postawy i oddechu w kontakcie z boskością. To nie jest dokładnie to samo co praca somatyczna, ale zasada angażowania ciała jako wejścia do stanu jest tam obecna.
@Teodor53 Dobra, to już coś konkretnego. Ale Jamblich i Corpus Hermeticum to jednak dość odległe od tego co robi przeciętna osoba robiąca afirmacje przy świecy. Pytam bez złośliwości - czy to połączenie jest bezpośrednie, czy raczej interpretujesz te teksty jako zbieżne z nowszymi technikami? Bo to spora różnica.
@Polelum Masz rację że to nie jest bezpośrednie. Jamblich nie pisał o afirmacjach. Ale to co opisuje - że skuteczność theurgii nie zależy od intelektualnego zrozumienia ani od mentalnego obrazu, tylko od 'symbola' który angażuje ciało w akt - to jest strukturalnie podobne. Nie twierdzę że to to samo. Twierdzę że pytanie które stawia Emilian nie jest nowe.