Wracając do tego co mówiłem o pracy przez ciało - nie podawałem tego jako technikę magiczną ani terapeutyczną, tylko jako sposób dostępu do stanu. Bernadka pytała o rozróżnienie i rozumiem tę potrzebę, ale przy tym konkretnym problemie nie wiem czy to rozróżnienie pomaga. Emilian mówi że nie umie wywołać emocji na zawołanie. Czy to się zmieni jak powiemy mu że to jest magiczne a nie terapeutyczne?
@Krysztal Nie o to mi chodziło. Mnie interesuje to, czy kiedy stosujesz taką technikę, to masz jakieś oczekiwanie wobec niej - magiczne albo terapeutyczne. Bo to wpływa na to co z nią robisz i jak interpretujesz efekty. Nie chcę etykiet, chcę wiedzieć co ty myślisz że się w tym momencie dzieje.
To pytanie Bernadki jest według mnie kluczowe dla całego wątku. Bo aphantazja, praca przez ciało, emocje na zawołanie - to wszystko są techniki. Ale za każdą techniką stoi jakiś model tego, co się w ogóle dzieje. I większość osób tego modelu nigdy explicite nie formułuje, bo wydaje się oczywisty. A potem przychodzi ktoś jak Emilian który mówi 'nie działa' i nie wiadomo co właściwie nie działa.
@Halny77 No i właśnie to jest mój problem od początku. Jak czytam o wizualizacji, to wszędzie jest 'wyobraź sobie że'. Jak czytam o afirmacjach, to jest 'powiedz to z przekonaniem'. Jak czytam o pracy przez ciało, to jest 'poczuj gdzie w ciele'. Ale co jeśli żadna z tych instrukcji do mnie nie przemawia bo mam wrażenie że po prostu... myślę? I tyle?
Emilian, a co by się musiało stać żebyś NIE miał poczucia że po prostu myślisz? Pytam serio, bo zastanawiam się czy masz jakiś punkt odniesienia - cokolwiek, niekoniecznie magicznego - kiedy czułeś że robisz coś więcej niż myślenie.
To jest dobre pytanie Joasi. Mi tez kiedys ktos powiedzial podobna rzecz i to mi pomoglo bardziej niz cala reszta. Bo okazalo sie ze mam takie momenty ale ich nie rozpoznawalam jako 'wlasciwe'.
@Kazia84 A co to były za momenty? Pytam bo sama mam podobny problem - nie wiem co powinnam 'czuć' żeby stwierdzić że cokolwiek robię.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że jesteśmy coraz bliżej sedna. To co Emilian opisuje - i co Filomena teraz powtarza - to jest problem z rozpoznawaniem stanów, nie z ich wywoływaniem. I tu wraca temat aphantazji, bo osoby bez wyobraźni wzrokowej często mają problem właśnie z tym: wizualizacja dla innych służy jako marker - 'widzę wyraźnie, więc coś się dzieje'. Jeśli nie ma tego markera, to skąd brać sygnał?
Wierzbina, ale czy to nie jest trochę błędne koło? Szukamy markera żeby wiedzieć że stan jest właściwy, ale żeby rozpoznać marker, musimy już być w jakimś stanie. Nie wiem jak z tego wyjść.
@Larkis To błędne koło jest bardzo stare i Jamblich je opisywał. Jego rozwiązanie było takie, że nie trzeba wychodzić z koła przez rozum - trzeba wyjść przez praktykę powtórzenia. Czyli robisz to samo na tyle razy, aż ciało samo zaczyna rozpoznawać przejście. Nie przez analizę, tylko przez nawyk.
@Teodor53 Czyli mówisz że to kwestia treningu a nie wrodzonej zdolności? Że Emilian po prostu nie powtarzał wystarczająco dużo? To brzmi albo bardzo prosto albo zbyt prosto.
Nie do końca tak to rozumiem. Nie chodzi o powtarzanie mechaniczne, tylko o to żeby powtarzanie dawało dane zwrotne. Jak robisz coś sto razy i za każdym razem nie wiesz co czujesz, to sto razy niczego się nie nauczysz. Potrzebny jest jakiś kotwiczący moment - cokolwiek co zostaje w pamięci jako 'tak, to było inne'.
OK, to rozumiem. Ale wróćmy do mojego pierwotnego pytania - jak ten kotwiczący moment wygląda bez obrazu? Bo Krysztal mówi o ciele, Joasia pyta o punkt odniesienia, Teodor o powtarzanie. Ale żaden z was nie powiedział co konkretnie u siebie zauważacie kiedy wiecie że 'coś się dzieje'.
@Emilian U mnie to najczęściej jest zmiana w napięciu w okolicach klatki piersiowej i jakiś stopień zwolnienia myśli - nie cisza, ale jakby mniejsza gęstość. Ale zaznaczam że to jest bardzo indywidualne i nie wiem czy to jest dobry punkt wyjścia dla ciebie. Możesz spróbować zapytać Kyzię, bo ona mówiła że miała podobny problem wcześniej.
Halny, masz racje ze to indywidualne. U mnie bylo inaczej - mialm takie poczucie ze 'czas sie zmienia', trudno to opisac. Ale jak Emilian pyta co KONKRETNIE, to musze powiedziec ze nie mam pewnosci czy moje odczucia sa bardziej magiczne niz zwykle skupienie. I chyba to jest uczciwa odpowiedz.
Kazia, to jest bardzo uczciwa odpowiedź i myślę że ważna dla całej rozmowy. Bo może problem nie polega na tym że Emilian 'nic nie czuje' - może polega na tym że odczuwa ale uznaje że to za mało. I tu wraca kwestia tego modelu o którym mówił Halny - czego oczekujemy że powinno się stać.
I to wraca do aphantazji w ciekawy sposób. Osoby które widzą obrazy podczas pracy mają bardzo wyraźne kryterium - 'obraz był wyraźny i stabilny'. Osoby bez tego kanału często szukają równoważnego kryterium i go nie znajdują, więc zakładają że nic się nie dzieje. Może zamiast szukać ekwiwalentu obrazu, trzeba przestać szukać kryterium jakości w ogóle.
Wierzbina, ale jak masz nie szukać kryterium, to jak wiesz że nie robisz czegoś źle przez lata? Dla mnie to jest praktyczny problem, nie filozoficzny. Mogę medytować i coś tam czuć, ale czy to jest praca magiczna czy zwykłe relaksowanie się - to jest pytanie bez odpowiedzi jeśli nie ma żadnego markera.
@Bernadka87 Dokładnie to samo pytanie mam od początku. I nie dostaję odpowiedzi, bo wszyscy mówią mi co czują u siebie, ale nikt nie mówi mi jak odróżnić 'to jest praca magiczna' od 'to jest zwykłe skupienie z ciekawymi skojarzeniami'. Może to nieodróżnialne?
Słucham tej dyskusji od jakiegoś czasu i mam wrażenie że utknęliśmy w pętli. Emilian pyta o kryterium, my dajemy subiektywne opisy, on mówi że to nie wystarczy, i zaczynamy od nowa. Może warto zadać inne pytanie - po co w ogóle to kryterium? Co by się zmieniło w praktyce gdybyś je miał?
@Halny77 No właśnie. Dla mnie odpowiedź jest prosta - gdybym wiedziała że coś działa, kontynuowałabym. Jak nie wiem, to po trzech tygodniach odpuszczam. I nie jest to lenistwo, to brak sygnału zwrotnego.
To jest chyba najuczciwsze podsumowanie problemu w całym wątku. Bernadka opisuje coś bardzo konkretnego - bez sygnału zwrotnego nie ma motywacji do kontynuowania. I tu jest różnica między tradycjami, w których ktoś zewnętrzny daje ten sygnał - nauczyciel, wspólnota, rytuał inicjacyjny - a praktyką solową, gdzie musisz sam sobie być sędzią.
@Teodor53 Ale to też nie jest do końca prawdziwe, bo w tradycjach z nauczycielem ten nauczyciel też bazuje na własnym subiektywnym odbiorze ucznia. Czyli sygnał zwrotny jest, ale też subiektywny. Tylko że pochodzi z zewnątrz, więc łatwiej mu ufać.
To jest ciekawe rozróżnienie. Pytanie czy problem Emiliana jest epistemiczny - jak poznać - czy psychologiczny - jak zaufać temu co czuję. Bo to są dwa różne problemy z różnymi rozwiązaniami.
I wracając do aphantazji - myślę że dla osób bez obrazów ten problem jest ostrzejszy właśnie dlatego, że wizualizacja dawała bardzo konkretne kryterium zewnętrzne wobec emocji. Obraz był albo go nie było. Był wyraźny albo rozmyty. To nie wymagało interpretacji własnych odczuć. Bez obrazu wszystko wraca do ciała i emocji, które są z natury bardziej niejednoznaczne.
Wierzbina, ale czy to znaczy że osoby z aphantazją są w gorszej sytuacji strukturalnie? Że sam brak obrazów to już handicap w pracy magicznej?
@Larkis Nie powiedziałam tego. Powiedziałam że kryterium jest mniej oczywiste, nie że praktyka jest niemożliwa. Część tradycji w ogóle nie używa wizualizacji i świetnie sobie radzi. Ale adaptacja wymaga czasu i często wymaga przebudowania całego zestawu oczekiwań.
Moge cos dodac bo to mi przypomina moja sytuacje z tarotem. Przez dlugi czas myslalam ze musze 'czuc' karty w jakis konkretny sposob zeby to bylo prawdziwe czytanie. Pozniej ktos mi powiedzial ze moze po prostu czytam je dobrze i tego nie rozpoznaje bo sie spodziewalam czegos dramatycznego. I tak bylo.
@Kazia84 A skąd wiedziałaś że ta osoba miała rację? Mogła ci po prostu powiedzieć to co chciałaś usłyszeć.
@Filomena85 No i tu jest pies pogrzebany. Nie wiedzialam na sto procent. Ale zaczlam porownywac swoje czytania z tym co potem sie dzialo i to dawalo jakis obraz. Nie dowod, ale cos.
Czyli ostatecznie weryfikacja przez efekty? To rozumiem ale przy magii to chyba trudne bo jak coś się stanie to nie wiadomo czy to przez praktykę czy samo z siebie.
@Polelum To jest problem kauzalności i ezoteryka nigdy go elegancko nie rozwiązała. Ale zauważ że Kazia nie mówiła o weryfikacji magicznej - mówiła o weryfikacji jakości czytania. To trochę inny poziom.
Dobra, spróbuję inaczej zapytać. Czy ktokolwiek z was miał moment kiedy był pewny że robi coś właściwie - i skąd ta pewność? Nie jak to opisać innym, tylko skąd ona była w was samych.
@Emilian U mnie był moment podczas pracy z pieśnią - nie śpiewam ładnie, to nie był element estetyczny - kiedy poczułem że coś zmieniło kierunek. Nie wiem jak inaczej to opisać. I nie wiem czy to był dowód na cokolwiek magicznego, ale to był moment który pozwolił mi kontynuować. Może o to ci chodzi - nie o dowód, tylko o moment wystarczający żeby nie rezygnować.
@Teodor53 To jest dla mnie ważna różnica. Moment wystarczający żeby nie rezygnować to niższy próg niż dowód. I może to jest realniejszy cel niż pewność.
Tak. Ale trudno mi powiedzieć skąd. To było bardziej jak rozpoznanie niż jak ocena. Jakby coś pasowało do miejsca w którym powinno być. Wiem że to brzmi abstrakcyjnie i przepraszam że nie mam lepszego opisu.
Słucham tej dyskusji i mam jedno spostrzeżenie. Dużo tu mówimy o tym jak rozpoznać stan, ale może problem Emiliana leży wcześniej - w tym że szuka czegoś konkretnego podczas gdy praca bez obrazów często działa bardziej przez rezygnację z szukania. Nie pasywność, ale coś w rodzaju nieinterweniowania we własną uwagę. W niektórych podejściach to się nazywa po prostu obecnością i jest stanem wyjściowym, nie efektem pracy.
@Froen Czyli mówisz że za bardzo szukam? To brzmi jak rada żebym przestał się starać, co jest paradoksalne jeśli mam się czegoś nauczyć.
@Emilian Nie mówię żebyś przestał się starać. Mówię że szukasz czegoś co wygląda jak potwierdzenie, a to konkretne szukanie może blokować to co faktycznie się dzieje. To nie jest paradoks, to jest raczej kwestia kierunku uwagi. Możesz być bardzo aktywny w praktyce i jednocześnie przestać przeczesywać wewnętrzne stany pod kątem 'czy to już'.
@Froen Dobrze, ale jak to rozróżnić w praktyce? Jak wiem kiedy kieruję uwagę właściwie a kiedy szukam potwierdzenia? Dla mnie z zewnątrz to wygląda tak samo.
Tu wchodzi kwestia aphantazji z tytułu wątku, bo to co Emilian opisuje jest moim zdaniem bezpośrednio związane z brakiem obrazów. Wzrokowa wizualizacja dawała punkt skupienia który był albo obecny albo nie. Bez niej ten punkt skupienia trzeba znaleźć gdzie indziej i to jest prawdziwy problem adaptacyjny, nie jakiś duchowy deficyt.
@Krysztal A gdzie według ciebie szukać tego punktu skupienia jeśli nie w obrazach? Bo to brzmi sensownie w teorii ale co to znaczy w praktyce?
@Larkis Zależy od osoby. U jednych to napięcie mięśniowe, u innych rytm oddechu, u innych coś w gardle albo klatce piersiowej. Część tradycji pracuje wyłącznie na ciele i nigdy nie zakładała że obrazy są konieczne. Problem pojawia się gdy ktoś przyszedł z instrukcją opartą na wizualizacji i próbuje ją zastosować do innej architektury wewnętrznej.
To co Krysztal mówi o architekturze wewnętrznej jest ważne, bo wiele podręczników do magii pisali ludzie z bardzo silną wyobraźnią wzrokową i pisali z założenia że wszyscy działają tak samo. Aphantazja jako pojęcie jest właściwie bardzo świeża - oficjalnie zaczęto ją badać gdzieś około 2015 roku, Adam Zeman i jego zespół. Wcześniej te osoby po prostu myślały że 'myśleć obrazami' to metafora.
@Joasia71 To wyjaśnia część zamieszania w tradycjach. Instrukcje były pisane przez i dla ludzi którzy zakładali że wyobraźnia wzrokowa jest powszechna. Ciekawe że tradycje oparte na ciele - część szamanistycznych, niektóre ścieżki tantryczne - omijają ten problem zupełnie bo nigdy nie budowały praktyki na obrazach.
Mam pytanie do Halny - mówisz o tradycjach opartych na ciele, ale jak to się ma do pracy z intencją? Bo intencja to chyba nie jest ani obraz ani ciało w ścisłym sensie.
@Teodor53 Intencja to osobny temat i mam mieszane odczucia co do tego jak jest rozumiana w popularnej literaturze. Ale w kontekście tego wątku - jeśli ktoś ma aphantazję i próbuje wizualizować intencję jako obraz, to faktycznie może utknąć. Jeśli intencja jest rozumiana jako coś w rodzaju kierunku działania, to nie potrzebuje formy wzrokowej.
Wracam do tego co Froen mówił wcześniej o rezygnacji z szukania. Mnie to nadal nie przekonuje jako praktyczna rada. Jak ktoś jest na początku drogi i nie wie co robi, to mówienie mu żeby przestał sprawdzać czy dobrze robi brzmi jak mówienie dziecku uczącemu się chodzić żeby nie sprawdzało czy stoi prosto.
@Bernadka87 Analogia z dzieckiem jest dobra ale niekompletna. Dziecko ucząc się chodzić dostaje natychmiastowy sygnał zwrotny - pada albo nie pada. Problem o którym mówimy polega na tym że Emilian szuka sygnału zwrotnego który wygląda jak coś co widział w opisach innych. Jeśli ten sygnał u niego ma inną formę, to szukanie tamtej formy rzeczywiście przeszkadza.
Jak czytelam te dyskusje to mi sie nasunela jedna rzecz ktora moze byc istotna. Emilian moze tez po prostu nie wiedziec jak sam wewnetrznie dziala, niezaleznie od aphantazji. Czesc osob latami nie wie ze ma na przyklad silna recepcje dotykowa albo sluchowa i szuka wzrokowej bo tak jest opisana w ksiazkach. To sie czasem odkrywa zupelnie przypadkowo.
@Kazia84 Czyli mówisz że może w ogóle nie chodzi o aphantazję jako taką tylko o niewiedzę czym ja w ogóle odbiera? To jest ciekawy kierunek. Jak ty u siebie to odkryłaś?
@Emilian Przez tarot akurat. Przez dlugi czas próbowalam 'widziec' znaczenia kart, pozniej ktos mi powiedzial zeby nie patrzec tylko dotyknac. I nagle zaczelo cos dzialac. Doslownie dotyk talii przed czytaniem zmienil mi caly sposób pracy. Ale to bylo purypadkowe odkrycie, nie metodyczne.