Mam pytanie bo trochę zgubiłam watek - mówimy teraz o tym czy analzowanie jest dobre czy złe dla rytuału? Bo jeśli tak to mnie bardziej interesuje praktyczna strona. Czy ktoś miał tak że przez za duże myślenie o tym CO robi przestał CzUĆ to co robił?
@Runiarka_57 U mnie tak było z pewnym rytm cyklu miesięcznego który robiłam przez kilka lat. Zaczęłam czytać o tym skąd pochodzi, jakie ma warianty, co 'powinnam' czuć - i nagle stało się takie techniczne. Wróciłam do niego dopiero jak przestałam szukać informacji i zaczęłam robić po swojemu. Więc chyba tak, nadmierna analiza potrafi to wyprać z sensu.
Ale to co opisujesz to nie jest efekt analizy jako takiej, tylko efekt przejęcia cudzych standardów przez tę analizę. Gdybyś analizowała swoje własne odczucia zamiast porównywać z tym 'jak powinno być', to może inaczej by wyszło? Mam takie wrażenie że problem nie leżał w myśleniu tylko w tym do czego to myślenie prowadziło.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i muszę powiedzieć że zmieniliście mój sposób myślenia o pewnej rzeczy. Zawsze zakładałam że albo ktoś wierzy i robi rituały 'na serio', albo to jest tylko kulturowy folklor. A tu wynika że większość ludzi działa gdzieś pomiędzy i że to jest właśnie norma, nie jakiś niedoskonały stan do poprawienia.
@Nokturnia_J To jest chyba jedno z lepszych spostrzeżeń w tej dyskusji. I wiesz co - to 'pomiędzy' jest też historycznie normą, nie wyjątkiem. Większość praktyk ludowych nigdy nie funkcjonowała w ramach spójnego systemu wierzeń. Ludzie mieszali, adaptowali, nie pytali o metafizykę. Dopiero nowoczesność zrobiła z tego problem wymagający stanowiska.
Halny, to ciekawe co mówisz o nowoczesności. Bo mam wrażenie że ten przymus zajęcia stanowiska - czy wierzę czy nie - mocno komplikuje przekazywanie tradycji. Dziecku trudno przekazać coś co sam musisz najpierw zdefiniować i obronić. Babcia po prostu robiła, nie tłumaczyła.
@Dominisia Zgadza się i jest na to nawet termin - 'embedded knowledge', wiedza osadzona w praktyce, która ginie w momencie gdy ją werbalizujesz i dekomponujesz. Michael Polanyi pisał o tym jako o 'tacit knowledge' - wiemy więcej niż potrafimy powiedzieć. I to jest dokładnie ten mechanizm - babcia wiedziała jak to robić, ale to 'jak' nie miało postaci słów.
To tłumaczy dlaczego tak trudno przejąć tradycję z książki albo z internetu. Można przeczytać każdy krok i wciąż nie wiedzieć jak to zrobić 'właściwie', bo ta wiedza była w ruchach rąk, w intonacji głosu, w tym że się stało obok i patrzyło. I tego po prostu nie ma jak odtworzyć jeśli nie było tego przekazu bezpośredniego.
@Spellbound A to jest temat który mnie osobiście boli. Bo moja babcia umarła zanim byłam wystarczająco dorosła żeby pytać. I teraz mam przedmioty, mam jakieś urywki wspomnień, ale nie mam tej ciągłości gestu. Czy ktoś miał podobną sytuację i jakoś sobie z tym poradził? Czy zawsze jest jakiś brak którego nie da się załatać?
@Henia64 Ja miałam podobnie z pewną częścią tego co robiła mama. Trochę pomogło że zapytałam ciocię - nie wszystko wiedziała, ale powiedziała mi jak to wyglądało, jakie były gesty, jak mama to trzymała. Nie odtworzyłam w stu procentach, ale miałam coś do czego mogłam zacząć budować. Nie wiem czy to 'rozwiązanie', ale nie trzeba mieć wszystkiego żeby coś mieć.
To co pisze Henia jest ważne i myślę że odpowiedź brzmi: tak, jest brak, i nie, nie da się go w pełni załatać - ale to nie znaczy że nie można zbudować czegoś wartościowego na tym czego nie ma. Może właśnie te urywki i fragmenty to nie jest 'zepsuta tradycja', tylko tradycja w innej formie. Trochę jak garnek po babci z nową przykrywką.
Garnek z nową przykrywką - dobre określenie. Choć zastanawiam się czy jest jakiś moment kiedy nowych elementów jest już za dużo i przestaje to być tamta tradycja, a staje się nową. I czy to problem czy po prostu jak działa każda tradycja przez pokolenia.
@Wladek No właśnie - moja mama robiła coś inaczej niż jej mama, a ja robię inaczej niż moja mama i nikt nie uznał że to już 'inna tradycja'. Może ta ciągłość to nie jest wierność szczegółom tylko wierność jakiemuś rdzeniowi którego nawet nie umiemy nazwać. Chociaż teraz sama nie wiem co to by miało być ten rdzeń 🙂
To co Runiarka mówi o rdzeniu - to mnie uderzyło. Bo ja też mam wrażenie że nie wiem jak ten rdzeń nazwać, ale go rozpoznaję kiedy jest, i rozpoznaję kiedy go nie ma. Jak robię coś 'mechanicznie' to czuję pustkę, nawet jeśli każdy krok jest identyczny jak zawsze. I odwrotnie - zrobiłam kiedyś coś zupełnie inaczej niż zwykle i było 'to'. Skąd to się bierze?
To jest stare pytanie i nie ma na nie dobrej odpowiedzi metodologicznej, ale mam hipotezę. Ten 'rdzeń' o którym mówicie to prawdopodobnie nie jest treść rytuału tylko relacja między tobą a nim. Czy jesteś w nim obecna, czy go wykonujesz. Victor Turner opisywał to jako różnicę między 'performans' a 'performance' - jedno to odegranie roli, drugie to przekształcenie przez akt. Może dlatego to samo działanie raz ma ten ciężar a raz nie.
@Halny77 Ale jak to się ma do przejmowania tradycji rodzinnej? Bo jeśli rdzeń to relacja a nie treść, to znaczy że mogę wziąć coś zupełnie obcego i zbudować tę relację? A coś odziedziczonego bez tej relacji jest puste? Trochę przewraca to co myślałam o dziedziczeniu praktyk.
@Dominisia Chyba tak. I to tłumaczyłoby dlaczego niektóre osoby przejmują tradycję rodzinną i dla nich jest martwa, a inne biorą coś z zupełnie innej kultury i to żyje. Nie dziedziczysz praktyki, dziedziczysz predyspozycję do budowania tej relacji - albo i tego nie dziedziczysz, i musisz to w sobie znaleźć osobno.
Ale chwila - bo to co mówi Halny brzmi logicznie, ale mam z tym problem. Jeśli rdzeń to relacja a nie treść, to dlaczego w ogóle zależy nam na tym żeby zachować akurat te konkretne gesty, te przedmioty, tę kolejność? Moja mama miała bardzo konkretny sposób na pewne rzeczy i mnie zależy żeby to było właśnie tak, nie podobnie. Czy to sentyment czy coś więcej?
@Spellbound To jest napięcie między dwiema różnymi funkcjami rytuału. Jedna to funkcja integracyjna - łączność z konkretną osobą, miejscem, historią. Druga to funkcja transformacyjna - samo działanie na ciebie tu i teraz. Możesz chcieć obu naraz i one nie zawsze idą w parze. Zależy ci na tych gestach bo spełniają tę pierwszą funkcję - i to jest zupełnie odrębny powód niż 'czy to działa magicznie'.
No i tu dochodzimy do czegoś ważnego. Bo chyba przez całą tę rozmowę mieszamy ze sobą dwie rzeczy: rytuał jako coś co ma działać na zewnątrz, i rytuał jako coś co działa na nas. I może tradycja rodzinna to jest zawsze to drugie - niezależnie od tego co ktoś w niej pierwotnie widział.
Hmm, ale czy to rozróżnienie jest takie ostre? Mam wrażenie że to co działa na nas w środku i to co działa na zewnątrz to czasem jedno i to samo, po prostu opisywane różnym językiem. Kiedy jesteś spokojniejsza, bardziej skupiona, pewniejsza - to wpływa na twoje decyzje, na to jak reagujesz, na to co tworzysz. Skąd wiemy gdzie jest granica?
Ja tu słucham i mam proste pytanie - czy ktoś z was próbował świadomie przekazać coś dalej, do dziecka, do siostry, do kogokolwiek? I jak to wyszło? Bo teoretycznie dużo rozmawiamy, a ciekawi mnie jak to wygląda w praktyce gdy stajesz przed kimś i mówisz 'naucz się tego ze mną'.
@Cesarzowna62 Ja próbowałam z córką i to był dla mnie lekcja pokory. Myślałam że jej po prostu pokażę, tak jak gdzieś przeczytałam że tradycja się przekazuje przez bycie obok. A ona się nudziła, pytała po co, chciała żebym jej wyjaśniła w pięciu zdaniach. Nie byłam na to gotowa bo sama nigdy tego nie werbalizowałam. Wyszło że nie umiałam ani nauczyć ani wyjaśnić.
@Henia64 I co zrobiłaś? Bo to brzmi jak moment kiedy albo się odpuszcza, albo coś się zmienia. Zostałaś przy tym czy zmodyfikowałaś podejście?
@Wladek Zmodyfikowałam i trochę odpuściłam jednocześnie. Zaczęłam tłumaczyć więcej - nie 'jak' ale 'dlaczego dla mnie'. Nie 'robimy tak bo tak', tylko 'ja czuję to i to gdy to robię'. Córka nadal nie robi dokładnie tego co ja, ale zaczęła mieć swoje wersje pewnych rzeczy. Czy to jest przekazanie tradycji? Nie wiem. Ale jest jakaś ciągłość.
A czy ktoś miał sytuację odwrotną - że to ty chciałaś się nauczyć, a osoba która mogła przekazać nie chciała albo nie umiała? Pytam bo w mojej rodzinie jest ktoś kto 'coś robi' od lat, ale na moje pytania odpowiada że to nie na przekazywanie, że ja bym tego nie zrozumiała. I to jest frustrujące bo nie wiem nawet czy chcę tego samego co ona czy czegoś innego.
@Nokturnia_J Moja ciocia tak samo. Mówiła że 'to się samo przyjdzie jak będzie czas' i nigdy nie przyszło bo ona umarła zanim przyszło. To jest chyba najgorsze - kiedy ktoś trzyma wiedzę jako coś osobistego i nie jest złośliwy tylko po prostu wierzy że tak powinno być.
To jest chyba jeden z głównych powodów dlaczego tradycje giną a nie dlatego że ktoś je odrzuca. Po prostu nie ma momentu przekazania, bo przekazujący czeka na jakiś sygnał którego nigdy nie daje albo nie widzi. A potem jest za późno i zostają przedmioty bez kontekstu.
Zresztą to nie jest nowe zjawisko - w wielu tradycjach wiedza była celowo chroniona i przekazywana tylko 'gotowym'. Problem polega na tym że te systemy miały kryteria gotowości i sposób ich oceny. Kiedy to odpada zostaje sama idea że 'nie każdy zasługuje' bez żadnego mechanizmu który by decydował kto zasługuje. I to się rozsypuje samo.
@Jurek02 To tłumaczy dużo. Bo zawsze zastanawiałam się czy ta 'tajemniczość' to jest substancja czy forma. Czy coś jest chronione bo jest naprawdę wrażliwe na przekazanie, czy dlatego że tak wyglądało odkąd pamięta, i nikt nie zakwestionował.
Wracając trochę do tego co mówiła Henia o córce - mnie ciekawi ten moment gdy mówisz 'dlaczego dla mnie' zamiast 'jak'. Bo to jest zmiana języka z instrukcji na relację. I zastanawiam się czy właśnie tego brakuje gdy próbujemy zachować tradycję rodzinną - zamiast kroków, mówić o tym co te kroki dla nas znaczą.
@Spellbound Ale czy to nie traci wtedy coś z tej tradycji? Jeśli zamiast 'rób tak' mówię 'ja czuję to i to', to przekazuję swoje doświadczenie, nie praktykę jako taką. Następna osoba może mieć zupełnie inne doświadczenie i to już nie będzie ta sama rzecz, tylko coś luźno powiązanego.
No ale może właśnie o to chodzi. Żadna tradycja nie przetrwała jako identyczna kopia - przetrwały te które były wystarczająco elastyczne żeby każde pokolenie mogło do nich wejść ze swoim doświadczeniem. To co jest 'tą samą tradycją' po stu latach to może być tylko wspólna nazwa i kilka gestów, a reszta jest nowa. I jakoś to wciąż żyje.
No ale może właśnie o to chodzi. Żadna tradycja nie przetrwała jako identyczna kopia - przetrwały te które były wystarczająco elastyczne żeby każde pokolenie mogło do nich wejść ze swoim doświadczeniem. To co jest 'tą samą tradycją' po stu latach to może być tylko szkielet z oryginalnego gestu, reszta narosła sama.
@Wladek Ale to nie jest trochę pocieszanie się? Bo można powiedzieć że wszystko ewoluuje i wszystko jest okej, ale faktycznie coś ginie. Moja ciocia miała coś konkretnego i tego już nie ma, nawet jeśli jakaś wersja tego żyje dalej u mnie.
Mnie to co mówi Nokturnia bardzo dotyka bo u mnie w rodzinie jest podobnie. Prababcia coś robiła, babcia wiedziała trochę, mama już prawie nic, i ja teraz próbuję sklejać z okruszków. I nie wiem czy to co mam to jeszcze ta sama rzecz czy już coś zupełnie nowego co sobie wymyśliłam.
@Runiarka_57 A jak te okruszki wyglądają? Pytam konkretnie - czy to są gesty, słowa, przedmioty, opowieści? Bo to może mieć znaczenie dla tego co faktycznie przetrwało.
@Halny77 Głównie przedmioty i strzępki historii. Mama mówiła 'babcia to robiła przed Bożym Narodzeniem' ale nie pamiętała co dokładnie. Mam kamień który należał do prababci i nikt nie wie po co go miała. Jakiś koci ogon przepalony - to brzmi dziwnie ale naprawdę tak to wygląda w szufladzie.
To jest bardzo typowy obraz - zostają artefakty bez kontekstu. Historycznie ten problem dotyczył wszystkich tradycji które przechodziły przez okresy represji albo przyspieszonej urbanizacji. Polska wieś w PRL-u to był dokładnie ten mechanizm - praktyki skrywano, dzieci wychowywano w oderwaniu, zostały przedmioty. Anthropolodzy mówią o tym jako o 'dezartykulacji' tradycji - elementy są ale połączenia między nimi zostały utracone.
@Jurek02 Ciekawe słowo, dezartykulacja. Ale czy to można odwrócić? Bo Runiarka ma te elementy - czy jest jakiś sposób żeby odtworzyć połączenia czy zawsze będzie to już inna układanka?
@Dominisia Można zrekonstruować, ale nie przywrócić. To jest ważna różnica. Rekonstrukcja to praca z tym co masz i świadome nadawanie nowych połączeń - to jest pełnoprawna praktyka, ale uczciwe podejście wymaga nazywania tego po imieniu. Mówić 'odtworzyłam coś na podstawie' zamiast 'to autentyczna tradycja mojej prababci'.
Nie wiem czy to rozróżnienie jest aż tak ważne w praktyce. Rozumiem co Jurek mówi, ale kiedy siadam z tym kamieniem który był prababci, to czy naprawdę musi mi to przeszkadzać że nie wiem dokładnie co ona z nim robiła? Może sam gest trzymania czegoś co było jej wystarczy.
Ale to co opisujesz to jest właśnie praktyka w sensie emocjonalnym - łączność przez przedmiot. Jurek chyba nie mówi że to jest mniej wartościowe, tylko żeby nie mylić tego z odtworzeniem konkretnego rytuału. Możesz mieć jedno i drugie albo tylko jedno, to nie jest hierarchia.
Mnie to rozróżnienie które robi Jurek wydaje się praktyczne. Bo jeśli powiem sobie 'odtwarzam autentyczną tradycję' a w środku wiem że sklecam z fragmentów, to jest napięcie. A jeśli powiem 'buduję coś nowego na bazie tego co ocalało' to mogę to robić bez poczucia że kłamię.
@Nokturnia_J Tak, i to jest też uczciwość wobec ewentualnej kolejnej osoby której to przekażesz. Nie mówisz 'to robiła moja prababcia' tylko 'to zbudowałam z tego co po niej zostało i co dla mnie działa'. Następna osoba dostaje inny kontekst.
Wracam do tego co mówiłam wcześniej o córce - może właśnie to był błąd, że mówiłam jej że przekazuję tradycję rodzinną. Jak by to zabrzmiało gdybym powiedziała 'pokazuję ci coś co wypracowałam i co ma korzenie w rodzinie, ale zrób z tym co chcesz'? Może by mniej stawiała opór.
@Henia64 Myślę że tak. Słowo 'tradycja' dla młodych ludzi często brzmi jak obowiązek. A 'coś co mi pomaga i może tobie też' to zaproszenie, nie nakaz. Sama mam syna który reaguje podobnie jak twoja córka - od razu się zamyka jak słyszy że 'tak było w rodzinie'.
Jest coś paradoksalnego w tym że to co miało być drogą do łączności staje się barierą przez sam sposób opowiedzenia. To sam język decyduje czy zapraszasz czy zamykasz drzwi.
Ja właśnie dlatego chyba nigdy nikomu nie mówiłam że 'przywracam tradycję'. Mówię że interesuję się tym co robiła prababcia i szukam swojej drogi z tym. I ludzie z rodziny reagują inaczej - bardziej chcą mówić, więcej pamiętają nagle.
@Runiarka_57 To jest ciekawe - zmieniasz ramę i pojawia się więcej informacji. Jakbyś mówiła o rekonstrukcji archiwum a nie o kultywowaniu czegoś sakralnego, i to otwiera ludzi. Czy coś z tych rozmów z rodziną przyniosło konkretną informację o tym kamieniu albo innych przedmiotach?
@Halny77 Trochę tak. Wujek wspomniał raz że prababcia zbierała kamienie z konkretnych miejsc - przy studni, przy granicy pola, przy drzewie które 'stało od zawsze'. Nie wiedział po co. Ale to już coś - może to nie był kamień do czegoś, tylko kamień z czegoś. Miejsca były ważne, nie właściwości.