To jest bardzo prawdopodobne. W folklorze słowiańskim miejsca graniczne - próg, granica pola, skraj lasu, studnia - miały znaczenie niezależne od przedmiotu. Kamień stamtąd 'niósł' to miejsce ze sobą. To nie jest litoterapia w dzisiejszym rozumieniu, to jest coś innego - jakby adres zakodowany w materii.

Adres zakodowany w materii - to piękny obraz. I właściwie logiczny jeśli założysz że dla kogoś kto nie pisał i nie miał map, przedmiot był sposobem zapamiętywania miejsca i tego co z nim związane. Czyli Runiarka może mieć nie tyle relikwię co rodzaj notatki której treść trzeba by rozszyfrować przez to miejsce.

Notatka w kamieniu - to mi zostanie w głowie. Jak tak patrzę na ten swój kamień teraz to myślę że może w ogóle nie powinnam się zastanawiać co 'zrobić' z tą wiedzą tylko po prostu... być z tym miejscem przez przedmiot? Czy to ma jakiś sens?

To ciekawe że rozmawiamy o fizycznym powrocie do miejsca jako elemencie praktyki. Większość tego o czym rozmawiamy to pamięć przez przedmiot, przez rytuał, przez opowieść - ale miejsce samo w sobie to inny wymiar. Czy ktoś z was to robił świadomie, jechał w konkretne miejsce z powodów innych niż turystycznych?

Ja tak zrobiłam raz i to było dziwne doświadczenie. Pojechałam do wsi gdzie mieszkała rodzina dziadka, nie po żadne kamienie tylko po prostu żeby zobaczyć. I stałam przy tym starym sadzie i w głowie mi się pojawiały obrazy których nie miałam skąd - albo miałam, tylko z jakichś opowieści zasłyszanych w dzieciństwie które mózg skleił dopiero tam na miejscu. Nie wiem co to było, ale coś się domknęło.

'Coś się domknęło' - możesz to rozwinąć? Masz na myśli coś emocjonalnego, jakieś rozumienie, czy coś innego? Pytam bo to brzmi jak konkretne doświadczenie a nie metafora.

To co opisuje Barwinek to brzmi jak coś co psychologowie nazywają 'somatic memory' albo pamięcią ciała - nie wiem czy to właściwy termin, ale chodzi o to że ciało reaguje na coś zanim głowa to ogarnie. Nie mówię że to tłumaczy wszystko, ale mnie zawsze zastanawia czy to co nazywamy 'poczuciem miejsca' to nie jest zwykła neurologia plus emocje.

Wracam do tego co mówiła Runiarka o podróży - jest jeszcze jedna rzecz. Jeśli jedzie się w takie miejsce z przedmiotem który stamtąd pochodzi, to jest to rodzaj zamknięcia pętli. Nie wiem jak to opisać inaczej niż że kamień 'wraca' chociaż chwilowo. Nie twierdzę że coś magicznego się dzieje, ale intencja jest inna niż zwykła turystyka.

Ale czy to jest jeszcze magia czy to jest po prostu żałoba i pamięć? Pytam bez złośliwości - naprawdę zastanawiam się gdzie jest granica między rytuałem a aktem emocjonalnym który tylko opakowujemy w słowa o magii żeby mu dać wagę.

Ta rozmowa o granicach między żałobą a rytuałem trafia w coś co długo siedzi mi w głowie. Moja babcia miała zwyczaj stawiania szklanki wody przy oknie w Zaduszki - mówiła że dla duszy żeby mogła pić w drodze. Jako dziecko myślałam że to tylko stara tradycja. Teraz robię to sama i nie wiem czy 'wierzę' w wędrówkę dusz, ale gest coś we mnie robi. I chyba właśnie to wystarczy.

To jest chyba jeden z ważniejszych wniosków tej rozmowy - że pytanie 'czy to działa' może być mniej ważne niż pytanie 'co mi to robi i co chcę żeby robiło'. Chociaż rozumiem że dla niektórych to pierwsze pytanie jest fundamentalne i nie chcę go zbyć.

Są dwa różne pytania które często się miesza: 'czy to działa w sensie ontologicznym' i 'czy to jest skuteczne jako praktyka dla konkretnego człowieka'. Te pytania mają różne metodologie i różne odpowiedzi. Jedno nie wyklucza drugiego, ale też jedno nie zastępuje drugiego. Myślę że ta rozmowa od początku lawiruje między tymi dwoma i to właśnie ją robi ciekawą.

To mnie trochę uspokaja, bo przez chwilę myślałam że ta rozmowa zmierza do miejsca gdzie każda praktyka jest tylko psychologią a nic poza tym. Ale to co mówi Jurek - że można badać co rytuał robi z człowiekiem bez rozstrzygania co jest 'za zasłoną' - to jakieś wyjście z impasu. Mam tylko wątpliwość: czy to nie jest trochę ucieczka od pytania, a nie odpowiedź na nie?

Mam notatki z kilku rozmów na tym forum i wychodzi mi że to jest pytanie które wraca regularnie - gdzie kończy się rytuał a zaczyna psychologia. Ale właściwie - czemu te dwie odpowiedzi miałyby wzajemnie się wykluczać? Biologia ewolucyjna ma dość solidne argumenty że rytualizacja zachowań zmniejsza lęk i reguluje społeczne napięcia. To nie jest wymysł ezoteryczny, to jest mechanizm który można zmierzyć. Czy to odbiera rytuałowi 'wartość magiczną'? Nie wiem, naprawdę nie wiem.

Siedzę i czytam tę dyskusję i trochę mi głowa puchnie 🙂 Wróćcie na chwilę do tego co mówiła Alusia o zamknięciu pętli z kamieniem - to chodzi mi po głowie. Bo mój kamień prababci... no nie wiem skąd on pochodzi fizycznie, wujek nie wie, nikt nie wie. Czy pętlę można zamknąć bez konkretnego miejsca? Czy to w ogóle ma sens to pytanie?

To co mówi Dominisia o granicy między własną narracją a faktem to ważna rzecz i z doświadczenia wiem że ta granica jest naprawdę łatwa do przekroczenia niezauważalnie. Ja sama raz przez kilka miesięcy 'wiedziałam' co prababcia robiła z konkretnym rytuałem, a potem okazało się że po prostu skleiłam trzy różne opowieści i żadna z nich nie była o prababci. To nie było dramatyczne ale zrobiło mi coś z poczuciem że te praktyki mają fundament.

I co z tym zrobiłaś? Zostawiłaś ten rytuał, zmodyfikowałaś go, czy kontynuowałaś mimo że fundament okazał się inny niż myślałaś?

To jest ciekawy obrót - że utrata pewności co do źródła przyniosła wolność w praktyce. Zastanawiam się czy to nie jest jeden z powodów dla których tradycje rodzinne generalnie mają tendencję do zmieniania się z pokolenia na pokolenie bardziej niż przekazujący sądzą. Każda osoba trochę rekonstruuje, trochę dopasowuje, trochę zapomina. I może właśnie dlatego te praktyki przeżywają?

Okej, to się zgadza z tym co czuję do tego kamienia - on jest jakoś 'stały' dla mnie nawet jeśli wszystko inne wokół jest moje i zbudowane przeze mnie. Ale mam teraz pytanie do Jurka albo kogokolwiek - czy ten 'rdzeń' musi być fizyczny? Czy może to być na przykład gest, pora roku, jakieś słowo które się powtarza?

To wróćmy na chwilę do tematu bo mi się wydaje że dotknęliśmy czegoś istotnego a nie powiedzieliśmy tego wprost: jak się zachowuje tradycję rodzinną kiedy nie ma kogo zapytać, kiedy kontekst zaginął i kiedy sama nie jesteś pewna co jest 'oryginalne'? Bo to chyba jest sytuacja większości z nas tu rozmawiających, nie? I może właśnie o to chodziło na początku tego wątku.

To co powiedziała Cesarzowna o 'prawie do mówienia że to tradycja' - to mnie uderzyło bo sama przez długo miałam podobny blok. Jakby tradycja była czymś co dostaje się w spadku gotowe i albo masz pełnię praw albo nie masz nic. A może to działa bardziej jak... nie wiem, jak język? Dziedziczysz go, ale potem sam decydujesz co w nim mówisz.

Ale czy to nie jest trochę za łatwa odpowiedź? Tzn. rozumiem metaforę z językiem, ale język masz od urodzenia, a tradycja magiczna to jednak coś co ktoś ci przekazał albo nie. Ja na przykład mam ten kamień po prababci i mimo że nic nie wiem o jej praktykach, to jednak czuję że to jest INNE niż gdybym kupiła kamień sama w sklepie. I nie potrafię tego wytłumaczyć racjonalnie.

To jest klasyczny problem z relikwiami w ogóle, nie tylko w ezoteryce. Antropolodzy zajmujący się materialną kulturą religijną opisują to jako 'indeksalność' - przedmiot nabiera znaczenia przez fizyczny kontakt z osobą lub zdarzeniem, nie przez wygląd. Kość świętego i identyczna kość zwykłego człowieka wyglądają tak samo, ale jedna jest relikwią a druga nie. I ludzie naprawdę inaczej reagują na te obiekty nawet w badaniach eksperymentalnych.

Myślę że pytanie 'tylko psychologicznie' zawiera ukryte założenie że psychologiczne = mniej prawdziwe. Ale efekt jest efektem. Jeśli trzymanie tego kamienia zmienia twój stan przed rytuałem, zmienia twoją koncentrację, zmienia coś w tym jak pracujesz - to skutek jest realny niezależnie od mechanizmu.

Ale Jurek, czy to nie jest argument który można postawić wobec każdej praktyki? Jeśli ktoś wyciąga kartę tarota i na jej podstawie rezygnuje z czegoś, to też można powiedzieć że 'mechanizm ma znaczenie'. A jednak dla większości osób które praktykują, tarot działa jako rodzaj lustra a nie wyrocznia. Może z kamieniami jest podobnie i pytanie o mechanizm jest mniej pilne niż pytanie o to jak się z nim obchodzi.

Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że kręcimy się wokół czegoś ważnego a jeszcze tego nie nazwaliśmy. Bo tradycja rodzinna w magii to nie jest tylko pytanie o przedmioty ani o mechanizmy. To jest pytanie o to kto cię uczy. Jeśli babcia była żywa i przekazała ci praktykę, to wiedziałaś że to co czujesz jest 'właściwe' bo miałaś kogoś do potwierdzenia. Jeśli jej nie ma - skąd wiesz?

Barwinek, moja babcia żyła do moich dwudziestu paru lat i mimo że robiła wiele rzeczy przy mnie, nigdy ich nie tłumaczyła. Widziałam, ewentualnie pomagałam, ale wyjaśnienia zero. Więc nie wiem czy 'babcia była żywa' naprawdę rozwiązuje problem potwierdzenia. Mnie też nikt nie powiedział że czuję właściwie.