To ciekawe bo jak myślę o rytuałach które przejąłem po rodzicach, to właśnie to przejście jest tym co czuję. Że jest moment przed i moment po. Nawet przy czymś drobnym jak zapalenie świecy w konkretnym miejscu. Ale u mnie to nie jest inicjacja, to raczej reset. Może te kategorie nie muszą być stosowane twardo.
@Wladek To słowo reset bardzo do mnie przemawia. Właśnie o to chodzi - nie o żadną transformację za każdym razem, tylko o to żeby wyjść z jednego trybu i wejść w drugi. I może właśnie dlatego forma ma znaczenie, bo ta konkretna sekwencja czynności sygnalizuje twojemu ciału i głowie że teraz jest inaczej.
Mam pytanie do Spellbound i do Wladka w zasadzie - czy ta forma musi być stała żeby działał ten efekt resetu? Bo zastanawiam się czy jak za każdym razem zrobię coś trochę inaczej, to czy to jeszcze działa tak samo.
@Cesarzowna62 Z tego co obserwuję - i u siebie i u innych - to forma musi być na tyle stała żebyś ją rozpoznała jako 'to', a nie żeby była identyczna co do milimetra. Ten próg rozpoznania jest bardzo indywidualny. U mnie może być inna świeca niż zwykle, ale muszę być w tym samym miejscu. Dla kogoś innego może być odwrotnie.
oj tak, u mnie tak jest ze jak zaczynam zawse tak samo to potem reszta jakoś idze sama. ale jak zacznę nie tak to czuje że coś nie gra nawet jeśli reszte zrobię tak samo. dziwne jak to działa
@Runiarka_57 To nie jest dziwne, to jest bardzo spójne z tym co mówił Halny. Początek ustawia ton dla całości. Właściwie w wielu tradycjach rytuał ma wyraźne otwarcie z tego samego powodu - żeby ciało wiedziało że już zaczęliśmy.
Dobra ale jak słucham tej rozmowy to mam wrażenie że opisujecie głównie efekty psychologiczne. Pavlov, uwarunkowanie, asocjacja. Czy nie ma tu czegoś więcej niż tylko 'nauczyłam się że jak zacznę tak to znaczy że robię to'? Bo jeśli nie ma, to czy to jest w ogóle magia czy zwykłe nawyki?
@Nokturnia_J A co by zmieniło twoje podejście do tej rozmowy gdyby ktoś ci powiedział że jest coś więcej? Pytam serio, bo nie wiem czy ta granica jest tak ostra jak sugerujesz.
@Halny77 Nie wiem szczerze. Może nic. Może po prostu mam tendencję do chcenia żeby rzeczy były czymś więcej niż tylko mózgiem i nawykiem. Ale to nie jest argument, masz rację.
Nokturnia poruszyła coś co mnie też chodzi po głowie od początku tej dyskusji. Ja sama nie rozróżniam ostro między 'to tylko psychologia' a 'to coś więcej'. Moja mama nigdy tego nie rozróżniała i jakoś tradycja działała. Może samo stawianie tego pytania jest czymś specyficznym dla naszego pokolenia.
To prawda co mówi Barwinek. Moja babcia też nigdy nie analizowała czy jej rytuały to psychologia czy metafizyka. Po prostu robiła i wiedziała że tak trzeba. Może ta potrzeba kategoryzowania to nasza cecha a nie cecha tradycji.
Ale to jest trochę idealizowanie starszego pokolenia, nie? Moja mama też 'po prostu robiła' i połowa tych rzeczy była robiona ze strachu albo z przyzwyczajenia bez żadnej świadomości. Nie mam pewności że brak refleksji jest zaletą.
@Dominisia Ale chyba nie o brak refleksji chodzi, tylko o to że refleksja nie była warunkiem wstępnym. Można robić coś i rozumieć to stopniowo, nie musi być najpierw zrozumienie a potem praktyka. Może nawet lepiej że nie musi.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale właśnie czytam tę rozmowę i mam pytanie do Dominisi - co rozumiesz przez 'ze strachu'? Bo u mnie w domu też były rzeczy które wyglądały na strach i zastanawiam się czy to też jest forma tradycji czy raczej coś co warto zostawić za sobą.
@Errata98 Mam na myśli na przykład zakazy - nie rób tego bo będzie nieszczęście, nie przestaw tego bo coś złego się stanie. To były reguły bez żadnego wyjaśnienia poza groźbą. I ja je przez lata wykonywałam bo bałam się nie wykonać, nie dlatego że miały dla mnie sens. W końcu przestałam i nic się nie stało. Więc co to była za tradycja.
To jest bardzo ważne rozróżnienie. Są rytuały które trzymają cię blisko siebie i są takie które trzymają cię w napięciu. I przez lata mogą wyglądać tak samo z zewnątrz. Dopiero jak zaczniesz patrzeć na to co czujesz w środku, widać różnicę.
@Spellbound Ale jak to odróżnić jeśli dorastałaś z jednym i drugim wymieszanym razem? Nie wiem czy moje odczucia podczas pewnych rzeczy są 'dobrym spokojem' czy po prostu 'nauczyłam się nie bać'. To może wyglądać tak samo w środku.
@Cesarzowna62 To jest chyba jedno z trudniejszych pytań w tej rozmowie. Jak odróżnić spokój od braku lęku który wygląda jak spokój? Nie wiem czy da się to rozgryźć od środka, przynajmniej nie od razu. Ja miałem kilka rzeczy które robiłem latami i dopiero jak je odpuściłem na jakiś czas - nie z zamiarem, po prostu wyjazd, zmiana okoliczności - to zrozumiałem czy tęsknię za nimi czy mi ulżyło. To był dla mnie sygnał.
@Cesarzowna62 Dokładnie to samo miałam. I muszę powiedzieć że to nie rozwiązuje się nagle. U mnie trwało dość długo zanim zrozumiałam że pewnych rzeczy nie robię bo chcę, tylko dlatego że boję się co będzie jak nie zrobię. I śmieszne jest to że kiedy w końcu przestałam robić jedną z tych rzeczy, to nic się nie stało. I to był bardziej traumatyczny moment niż gdyby coś złego nastąpiło.
@Dominisia To co piszesz o tym że gorszy byłby spokój niż coś złego - to mnie zatrzymało. Dlaczego? Rozumiem to intuicyjnie ale nie potrafię tego wytłumaczyć.
@Cesarzowna62 Myślę że dlatego że jak nic się nie dzieje po złamaniu reguły, to cały system w którym żyłaś traci sens. I to jest dezorientujące. Byłam wychowana żeby nie otwierać parasola w domu, nie stawiać chleba do góry nogami, nie śpiewać przy stole - lista długa. I każda z tych rzeczy miała za sobą jakieś nieszczęście które miało nastąpić. Kiedy zaczęłam to ignorować i nic się nie działo, to musiałam na nowo ułożyć sobie co z tego zachowuję.
Słucham tego i myślę że to jest właśnie serce tego wątku. Tradycja rodzinna w magii to nie jest jeden monolityczny blok. To jest mieszanka - część rzeczy która naprawdę coś dla ciebie robi, część która jest neutralna i po prostu porządkuje dzień, i część która jest pozostałością po czymś czego już nie chcesz. I praca polega na tym żeby to posortować, nie żeby wszystko wyrzucić albo wszystko zatrzymać.
Mam pytanie może trochę z boku - jak wy w ogóle zaczęłyście rozróżniać co jest 'magiczne' w sensie rytuału, a co jest po prostu przesądem który przejęłyście bezrefleksyjnie? Bo u mnie w domu było tego dużo i dopiero teraz próbuję to jakoś poukładać.
@Errata98 Dla mnie kryterium było to czy dana rzecz ma kierunek. Przesąd jest reaktywny - robisz coś żeby uniknąć czegoś złego. Rytuał który mi coś daje ma kierunek w stronę czegoś, nawet jeśli to tylko spokój albo skupienie. Ale przyznam że ta granica nie zawsze jest ostra i czasem musiałem siedzieć z czymś przez długi czas zanim wiedziałem po której stronie to jest.
To rozróżnienie które robi Wladek jest bliskie temu co Mauss opisywał przy analizie magii i religii - czy akt jest defensywny czy intencjonalny. Ale Mauss pisał też że te dwie kategorie historycznie bardzo się przenikają, szczególnie w kontekście domowym gdzie magia jest nieformalna i nie ma kapłana który by ją kodyfikował. Stąd w folklorze słowiańskim te same gesty mogą być ochronne i inicjujące jednocześnie, zależy od kontekstu i od osoby która to wykonuje.
a co ze spisywaniem? bo ja zaczenam zapisywac co robimy w rodzinie i od kiedy i skąd to pochodzi i to mi pomagało rozróżniać. jak nie wiem skąd coś pochodzi to staram sie dotrzeć do babci albo do starszej ciotki. ale niektóre rzeczy nikt już nie pamięta skąd się wzięły
@Runiarka_57 To że nikt nie pamięta skąd coś pochodzi jest samo w sobie informacją. Rzeczy które trwają mimo że nikt nie wie dlaczego, to albo znaczy że działają na jakimś poziomie na który nie trzeba mieć etykiety, albo że są na tyle zakorzenione że nikt nigdy nie podważył. Jedno i drugie jest warte uwagi.
Wracam bo chcę dopytać Barwinek o to sortowanie. Jak to robi w praktyce? Bo jak siedzę nad czymś takim, to mam wrażenie że za dużo analizuję i sam akt analizy już zmienia to co analizuję. Jakbym miała przez to przestać ufać własnym odczuciom.
@Nokturnia_J To jest realne ryzyko. Ja miałam okresy kiedy tak bardzo próbowałam rozgryźć czy coś jest 'moje' czy nie, że przestawałam w ogóle czuć co z tym robiłam. W końcu doszłam do tego że daję sobie czas. Robię coś przez jakiś okres bez analizowania, a potem patrzę wstecz czy mi to służyło czy nie. Nie w czasie robienia, tylko po fakcie.
Nokturnia, problem z analizowaniem w czasie robienia to jest coś z czym się bardzo utożsamiam. Byłam kiedyś na spotkaniu gdzie ktoś powiedział że rytuał i refleksja nad rytuałem to są dwa różne tryby i nie da się być w obu naraz. I to mi bardzo dużo wyjaśniło, bo przestałam próbować.
@Henia64 To bardzo trafne. Ja to czuję fizycznie - jak zaczynam myśleć o tym co robię w trakcie, to jakby ktoś wyciągnął wtyczkę. Zostaje forma ale bez tego co sprawia że forma ma sens. Dlatego mnie tak ważne jest żeby pewne rzeczy były na tyle automatyczne że nie muszę o nich myśleć podczas.
A czy to nie jest problem jeśli coś jest za bardzo automatyczne? Bo zastanawiam się czy jak robię coś całkowicie bez myśli, to czy w ogóle jestem przy tym obecna. I wtedy po co to robię.
@Cesarzowna62 Myślę że automatyczność formy i obecność to nie jest to samo. Pianista który gra z pamięci nie jest nieobecny, jego uwaga jest gdzie indziej - na muzyce, na wyrazie, nie na tym który palec uderza który klawisz. Może w rytuale jest podobnie - jak forma jest 'w ciele', uwaga może być gdzie indziej, na czymś głębszym.
To dobra analogia Wladek. Słyszałem podobne porównanie z perspektywy praktyk kontemplacyjnych - że powtarzalność formy daje umysłowi coś w co może się wpiąć żeby nie błądzić. Mantra działa podobnie - nie chodzi o treść słów w sensie semantycznym, tylko o to że masz się czego trzymać kiedy reszta się odpuszcza.
@Halny77 Czyli rozumiem że forma jest jak tor dla czegoś co inaczej by się rozsypało? To mi pomaga to sobie wyobrazić. Ale wtedy pytanie - czy forma musi być stara, przejęta, czy można ją sobie samemu stworzyć i będzie działać tak samo?
@Errata98 To jest pytanie które pojawia się w każdej dyskusji o neorytualistyce. Ronald Grimes pisał dużo o tym co nazywał 'ritual invention' i jego argument był taki że forma stworzona świadomie może działać, ale wymaga innego rodzaju zaangażowania niż forma odziedziczona. Odziedziczona ma za sobą warstwę czasu i powtórzeń innych ludzi, a nowa musi tę warstwę zbudować samodzielnie. Nie twierdził że jedna jest lepsza, tylko że inaczej działają.
Właśnie to jest dla mnie centralne pytanie tego wątku tak naprawdę. Nie czy magia działa czy nie, ale czy to co przejęłam od rodziny ma inną wagę niż to co sama stworzyłam. I szczerze - nie wiem. Mam rzeczy po mamie i mam rzeczy które sama wymyśliłam i obie grupy działają, ale może inaczej. Trudno to porównać bo nie ma grupy kontrolnej.
Barwinek, to co napisałaś na końcu - że obie grupy działają podobnie, te przejęte i te wymyślone - to jest dla mnie zaskakujące. Bo wydawało mi się że powinno być jakieś odczuwalne 'coś więcej' w tych dziedziczonych. Jakiś ciężar, historia. I naprawdę tak nie czujesz różnicy?
Mnie to pytanie Nokturni też trzyma. Ale zastanawiam się czy 'ciężar historii' który wspomina to nie jest po prostu nasza własna narracja którą dokładamy do rzeczy starych. Znaczy - skąd wiemy że rytuał ma ten ciężar, jeśli nie od siebie samych? I może to jest właśnie to co sprawia że działa, a nie jakieś obiektywne właściwości formy. Jurek, masz na to jakiś bardziej trzeźwy kąt?
@Henia64 To akurat dobrze zbadany obszar - psychologia rytuału, szczególnie prace Cristiny Legare i Andre Souzy o tym jak dzieci odróżniają działania instrumentalne od rytualnych. Ich ustalenia sugerują że ludzie intuicyjnie przypisują 'wagę' czynnościom które są nieefektywne instrumentalnie, a mimo to wykonywane w określony sposób. Dziedziczenie formy bez wyjaśnienia 'po co' może właśnie wzmacniać ten efekt - bo brak uzasadnienia sprawia że umysł szuka sensu gdzie indziej. Ale to nie odpowiada na pytanie Nokturni. Barwinek powiedziała że nie czuje różnicy w działaniu, a to jest jej własne doświadczenie i nie mam powodu żeby je podważać. Pytanie jest inne - czy brak odczuwalnej różnicy znaczy że tej różnicy nie ma, czy że nie umiemy jej zmierzyć własną uwagą.