Zastanawiam się ostatnio nad czymś, co chyba rzadko się tu porusza. Moja babcia miała swoje rytuały - zapalała świeczkę przy oknie w każdy piątek wieczór, coś szepcząc pod nosem. Nigdy nam nie powiedziała co, mówiła tylko że to stara tradycja. Nie wiem czy to była magia, modlitwa, czy po prostu nawyk. Ale kiedy wróciłam do domu po jej śmierci i zapaliłam tę samą świeczkę w to samo miejsce, coś się we mnie uspokoiło. I zaczęłam myśleć - czy te rodzinne zwyczaje to nie jest właśnie magia, tylko nikt jej tak nie nazywał? Mam poczucie, że dużo takich rzeczy gdzieś się gubi, bo dzieci nie pytają, a starsze osoby nie mówią wprost. Ktoś z was ma podobne doświadczenia z tym, co zostało po rodzinie?
To jest temat, który mam w notatkach od dawna. Moja mama miała zwyczaj, że w Wigilię wkładała siano pod obrus - niby tradycja, ale jednocześnie mówiła że to żeby dom był zasobny przez cały rok. Nigdy nie powiedziała tego wprost jako rytuał magiczny, ale intencja była konkretna. Jak zacząłem porównywać takie rzeczy z różnymi tradycjami - szkockimi, słowiańskimi, bałkańskimi - to wychodzi, że te same gesty powtarzają się wszędzie, tylko pod innymi nazwami. Pytanie tylko, co z tym robić dalej. Czy powtarzać to mechanicznie, bo tak robiła babcia, czy jednak próbować zrozumieć skąd to pochodzi?
@Wladek Właśnie to mnie zastanawia. Czy mechaniczne powtarzanie w ogóle działa, jeśli nie wiesz po co to robisz? Mam wrażenie, że dużo osób traktuje rodzinne zwyczaje jako coś oczywistego, nie zastanawiając się nad intencją. A właśnie ta intencja chyba jest kluczowa, przynajmniej według tego co sama praktykuję.
To zależy jak patrzysz na samą mechanikę tego. Są badania etnograficzne - szczególnie z obszaru Europy Środkowej - które pokazują, że rytuały domowe przetrwały przez setki lat właśnie dlatego, że były powtarzane bez zrozumienia. Prababcia robiła coś, matka robiła to samo, wnuczka też. I ten gest sam w sobie niósł znaczenie, niezależnie od tego czy ktoś wiedział dlaczego. Nie mówię że to podważa twoje zdanie, Spellbound, ale to jest ciekawa kwestia - czy intencja musi być świadoma żeby rytuał działał emocjonalnie. Bo emocjonalnie to na pewno działa. To widać.
Ale właśnie - co znaczy 'działa'? Bo jeśli mówisz o działaniu emocjonalnym, to rozumiem. Zapalasz świeczkę jak babcia, czujesz się z nią połączona, to jest realne. Ale czy to magia czy to psychologia? Bo te dwa pojęcia tutaj bardzo łatwo się mylą i mam wrażenie, że ludzie czasem nie chcą tego rozgraniczyć.
@Dominisia Dla mnie to nie jest istotne rozgraniczenie. Jeśli coś zmienia mój stan, wpływa na to jak się czuję i jakie decyzje potem podejmuję, to jest skuteczne. Nie potrzebuję etykietki.
To rozgraniczenie między psychologią a magią pojawia się tu co jakiś czas i zawsze trochę mnie irytuje, bo wyglada jakby jedno wykluczało drugie. Chciałam zapytać o coś innego - czy ktoś próbował świadomie rekonstruować taki rodzinny rytuał? Tzn. masz jakiś strzęp wspomnienia, wiesz że babcia coś robiła, ale nie masz pełnej wiedzy, i próbujesz odtworzyć na podstawie tego co zostało? Bo ja tak zrobiłam z pewnym gestem, który widziałam u mojej ciotki przy progu domu, i zastanawiam się czy to ma sens czy to po prostu moja własna interpretacja.
@Alusia83 Robiłem dokładnie to. Mam zeszyt gdzie zapisuję wszystko co pamiętam, potem szukam analogii w źródłach - Moszyński, Kolberg, czasem coś z Bułgarii albo Rumunii jeśli wzorzec podobny. Daje to jakieś ramy. Ale szczerze? Zawsze w końcu dochodzi moment kiedy musisz podjąć decyzję co dopiszesz sam. I wtedy pytanie czy to jeszcze rekonstrukcja czy już własna praktyka.
Ej, to co piszecie jest mega ciekawe, ja mam podobnie bo moja babcia robiła coś z solą przy drzwiach, wsypywała trochę w próg, ale nikt z rodziny nie wie do końca po co. Ja dalej to robię ale czy mam rację że chodzi o ochronę? Bo gdzieś tak czytałam, ale nie wiem czy to ta sama tradycja czy coś innego wymyślonego w internecie 🙂
@Runiarka_57 Sól przy progu to jeden z bardziej rozproszonych geograficznie symboli ochronnych - pojawia się w tradycjach słowiańskich, celtyckich, arabskich, żydowskich. W różnych kontekstach chodzi o odpędzanie złych duchów, o oczyszczenie, o granicę między tym co zewnętrzne a domowym. Kolberg notuje kilka wariantów z terenów polskich, gdzie sól wsypywano przy progu nowego domu albo po pogrzebie. Pytanie jakie jest twoje konkretne wspomnienie - co dokładnie robiła babcia, w jakim momencie, czy coś mówiła?
@Jurek02 Robila to zazwyczaj po tym jak ktos wychodzil z domu i wrucal po chwili bo cos zapomniał, mowiła że jak wyszedłeś to nie wracaj bo sie strasznie wróży, ale jak już wróciłeś to wsyp sól żeby to zniutralizować. Tak to pamiętam. Nie wiem czy to ta sama tradycja co piszesz.
To bardzo konkretny przykład apotropaicznego gestu obrzędowego, gdzie czynność ma odwrócić 'złe otwarcie' - moment powrotu po wyruszeniu był w folklorze słowiańskim uznawany za chwilę przerwania ciągłości ochrony. Sól jako substancja oczyszczająca miała 'zamknąć' to pęknięcie. Takie rzeczy są dosłownie w każdej polskiej wsi udokumentowane, tylko mało kto wie pod jaką nazwą szukać. Mam pytanie do autorki tematu - czy twoja babcia przy tej świeczce robiła coś konkretnego z dłońmi, coś mówiła? Czy to był cisza?
@Halny77 Cisza głównie. Czasem poruszała ustami ale nie słyszałam słów. Miała konkretny sposób gaszenia świeczki - nigdy nie dmuchała, zawsze przykrywała palcem albo czymś metalowym. Pamiętam że raz jak próbowałam zgasić dmuchnięciem to mnie strofowała, ale nie wytłumaczyła dlaczego. Teraz już wiem że to jest znane - w wielu tradycjach dmuchanie gasi też intencję - ale wtedy byłam dzieckiem i po prostu zapamiętałam żeby tego nie robić.
To ciekawe bo ta zasada z gaszeniem świeczki pojawia się w ceremoniach związanych z magią świecową bardzo często, ale zazwyczaj podawana jest jako reguła bez kontekstu. A twoja babcia prawdopodobnie przejęła to jako oczywisty gest, który po prostu się robi, nie jako teorię. Zastanawiam się jak dużo tych 'oczywistości' gdzieś przepadło, bo nikt nie uznał za stosowne tłumaczyć.
Właśnie to mnie boli w tym temacie. Moja mama pamieta tylko urywki tego co robiła jej mama, i sama nie wie czy dobrze pamięta. Pytałam ją o jeden konkretny gest przy lustrze, który widziałam jako dziecko, i ona powiedziała 'chyba tak, ale może inaczej'. Więc jak mam to odtworzyć? Część ludzi mówi żeby nie próbować jeśli nie masz pełnego przekazu - ale to jest trochę tak jakby powiedzieć, że skoro nie masz całej książki to nie czytaj żadnej strony.
Miałam podobny dylemat i w końcu doszłam do wniosku, że rekonstrukcja jest lepsza niż zaniechanie, pod warunkiem że jesteś uczciwa z samą sobą co jest oryginałem a co twoim uzupełnieniem. Prowadzę coś w rodzaju dziennika gdzie zaznaczam - to zapamiętane, to z Kolberga, to moje własne. Dzięki temu nie mytologizuję, nie twierdzę że coś jest stare kiedy to moje własne. Alusia83 ten gest przy lustrze - powiedz więcej, bo lustro ma bardzo konkretny kontekst w wielu regionalnych tradycjach słowiańskich i może da się coś odnaleźć.
Sledzę tę rozmowę z ciekawości, bo normalnie nie do końca wierzę w te rzeczy, ale to co opisujecie brzmi bardziej jak historia rodzinna i antropologia niż to co mi się kojarzy z magią. To nie jest zarzut, po prostu szczerze mówię co czuję. Ale mam pytanie - czy dla was to jest ważne żeby te rytuały 'działały' w jakimś nadnaturalnym sensie, czy wystarczy że spełniają tę funkcję emocjonalną o której wcześniej pisaliście?
@Nokturnia_J To uczciwe pytanie. Dla mnie osobiście - pracuję na obydwu poziomach jednocześnie i nie staram się ich rozdzielać. To znaczy robię dany rytuał z pełną intencją, ale też nie oczekuję że jutro z nieba coś się zmaterializuje. Chyba najlepszy opis to że traktuję to jak komunikację, nie jak składanie zamówienia.
Ja chciałam się wtrącić bo ta rozmowa o babciach i tradycjach bardzo mi bliska. Moja rodzina jest z Podlasia i tam naprawdę te zwyczaje były żywe jeszcze w pokoleniu moich rodziców. Mama opowiadała o zakopywaniu jajka przy fundamencie nowego domu, o tym żeby pierwsza do domu wchodziła kobieta z chlebem. To już za moich czasów zanikło, nikogo nie obchodziło. I teraz kiedy sama chciałam to gdzieś przywrócić - nie wiem od czego zacząć, bo to był system, a nie zestaw oddzielnych gestów. Czy da się praktykować fragment takiego systemu czy to nie ma sensu bez całości?
@Cesarzowna62 System to idealne słowo. Tradycje słowiańskie, szczególnie z obszarów jak Podlasie czy Polesie, były zintegrowane z cyklem roku i etapami życia. Kolberg w tomach podlaskich i Federowski w materiałach białoruskich dokumentują dziesiątki takich gestów, które razem tworzyły spójną ochronę domu i rodziny. Jako fragment - owszem, ma sens. Zakopanie jajka przy fundamencie to ofiara progowa, znana szeroko. Chleb przy wejściu to nie tylko życzenie zasobności, ale w kilku wariantach też gest 'zaproszenia' dla przodków do zaakceptowania nowego miejsca. Fragmenty działają, ale warto znać kontekst skąd dany gest pochodzi, żeby wiedzieć co w istocie robisz.
Słucham tego i zastanawiam się czy ktoś tu miał taką sytuację, że podjął tradycję rodzinną, a potem ktoś z bliskich zaczął to podważać albo wyśmiewać? Bo to jest problem który chyba wielu z nas dotyczy. Możesz czuć że coś jest dla ciebie ważne, ale jak to robisz 'na oczach' rodziny która nie rozumie, to bardzo trudno utrzymać intencję i spokój.
To jest naprawdę częsty problem i mam wrażenie, że dużo osób przez to rezygnuje z takich praktyk w ogóle. U mnie przez lata był to mój brat. Robił miny, pytał czy 'znowu babuję', raz powiedział wprost że to zabobon i że szkoda czasu. I wiesz co, przez jakiś czas naprawdę to odkładałam. A potem mi przyszło do głowy - ile rzeczy on robi, które ja uważam za bez sensu, i nigdy mu nie zwracam uwagi. Dlaczego to ma działać tylko w jedną stronę?
@Henia64 Ale co z tym zrobiłaś? Bo samo dojście do wniosku że masz prawo to robić to jedno, a potem i tak siedzisz w tej samej kuchni z kimś, kto unosi brew przy każdym zapaleniu świeczki.
@Spellbound Przestałam tłumaczyć. To był klucz. Wcześniej przy każdym pytaniu zaczynałam wyjaśniać, skąd to, co to znaczy, dlaczego. A to tylko otwierało dyskusję, której i tak nie dało się wygrać. Teraz po prostu robię swoje i nie komentuję. Jak ktoś pyta z ciekawości to powiem dwa zdania, ale jak pyta ironicznie - cisza. Działa lepiej niż jakakolwiek odpowiedź.
Ten temat z wyśmiewaniem jest trudny też z innego powodu - bo część z nas sama nie jest w stu procentach pewna co w to wierzy i co nie. I jak ktoś z zewnątrz to podważa, to jakby dotykał tej niepewności. Może dlatego tak boli. Gdybyś miała absolutną pewność, że to działa, to śmiech brata by cię nie ruszał.
To ciekawe co mówisz, ale czy naprawdę myślisz że pewność cokolwiek by tu zmieniła? Mam wrażenie że właśnie osoby z bardzo silnym przekonaniem są często bardziej defensywne, nie mniej. Bo stawka jest wyższa.
Miałem znajomego który wyśmiewał wszystko co robiłem i skończyło się tak że po prostu przestałem mu o tym mówić. Nie z powodu kłótni, po prostu uznałem że to nie jest temat do dzielenia. Część rzeczy nie nadaje się do tłumaczenia ludziom którzy słuchają tylko po to żeby znaleźć dziurę w rozumowaniu.
Hej, trochę inaczej to widzę - jestem tym sceptycznym elementem w moim otoczeniu i szczerze mówiąc nie robiłam tego złośliwie, po prostu nie rozumiałam. Zmienił to dopiero moment kiedy zobaczyłam jak moja mama robi coś co robiła jej mama i wyraźnie się przy tym uspokoiła. To nie znaczy że uwierzyłam w magię, ale zrozumiałam że nie o to chodzi.
@Nokturnia_J A to właśnie jest chyba sedno. Że nie trzeba wierzyć w ten sam sposób żeby uszanować. Moja córka też jest sceptyczna, ale nigdy nie drwi. Mówi że nie rozumie, ale widzi że mi to coś daje. I to wystarczy do pokojowego współistnienia.
U mnie problem był z mężem, nie z rodziną z domu. On myslał że to dziwactwa i mowiłam że to po babci i nic nie pomagało. W końcu zapytał o te sól przy progu o której rozmawialiście wcześniej i jakoś przez tę konkretną historię coś mu kliknęło. Że to nie jest moje widzimisię tylko coś co ma historię.
@Runiarka_57 To ma sens - konkretna historia działa inaczej niż ogólne 'tak wierzę'. Historia kogoś bliskiego, konkretny gest, konkretne pokolenie, konkretne miejsce - to jest coś co nawet sceptyk może zrozumieć jako kulturę i pamięć. A nie jako irracjonalne przekonanie.
Wracam do tego co napisała wcześniej Barwinek - że boli bardziej gdy samemu się nie jest pewnym. Bo to jest chyba najuczciwsza obserwacja w tej rozmowie. Znaczna część praktyk które przejmujemy po rodzinie żyje właśnie w tej szarej strefie między 'wierzę' a 'nie wiem'. I może to jest nawet OK?
@Dominisia Dla mnie jest OK. Tylko otoczenie tego nie rozumie. Jeśli powiesz że nie wiesz czy wierzysz, to sceptyk to weźmie jako potwierdzenie że to bezsensowne, a ktoś bardzo religijnie nastawiony do praktyki powie że trzeba wierzyć w pełni bo inaczej nie działa. A ja gdzieś pomiędzy.
To co opisujecie - ta szara strefa między wiarą a nawykiem - jest właściwie najlepiej udokumentowanym stanem w antropologii religii. Arnold van Gennep, a potem Turner opisywali stany liminalne nie tylko jako przejścia rytualne, ale też jako przestrzeń poznawczą. Można być w rytuał zaangażowanym emocjonalnie bez rozstrzygania kwestii metafizycznych. To nie jest niekonsekwencja - to norma historyczna.
@Jurek02 Mam pytanie do tego - czy to znaczy że te rytuały były zawsze rozumiane instrumentalnie? Bo jeśli nawet w historii ludzie robili to nie do końca wiedząc dlaczego, to w takim razie skąd w ogóle przekonanie że 'prawidłowe wykonanie' jest istotne?
@Alusia83 Niezupełnie instrumentalnie - raczej performatywnie. Sama czynność miała wartość niezależnie od zrozumienia mechanizmu. Ale pytasz o coś głębszego - o źródło normatywności. I tu różnie bywało: część przekonania o 'prawidłowości' pochodzi od autorytetu przekazującego (babcia wiedziała, więc robiła tak a nie inaczej), część z efektu - gdy coś szło nie tak po odstępstwie, utrwalało się jako dowód. Nie logika, ale selekcja narracyjna.
Selekcja narracyjna to dobre określenie. Pamiętamy błędy które nastąpiły po odejściu od rytuału i zapominamy te które nastąpiły mimo przestrzegania. Trochę mnie to niepokoi w kontekście własnych praktyk - czy moje przekonanie o skuteczności czegoś nie jest po prostu efektem tego samego mechanizmu.
@Spellbound To jest uczciwe pytanie do siebie, ale chyba niemożliwe do ostatecznego rozstrzygnięcia. Mnie bardziej interesuje co zrobić z tym niepewnością praktycznie - czy ją traktować jako powód żeby zrezygnować, czy jako coś co jest po prostu nieodłączną częścią tej sfery.
Wracając do tego wyśmiewania - bo mi wciąż chodzi po głowie - czy ktoś tu miał sytuację odwrotną? Tzn. że to ty zachowałaś tradycję, ktoś bliski to podważał, a potem z wiekiem zmienił zdanie i sam zaczął to praktykować? Bo mam podejrzenie że tak bywa, ale rzadko się o tym mówi.
@Henia64 Moja siostra. Przez lata mówiła że to przesądy po mamie. A teraz sama pali świeczkę w dniu jej urodzin i zakopała coś przy nowym domu. Nie rozmawiałyśmy o tym wprost, ale widziałam. Chyba po prostu z wiekiem coraz bardziej jej mama brakowało i to był jedyny sposób żeby coś z tego zatrzymać.
To co pisze Cesarzowna jest chyba najpiękniejszą definicją dlaczego te tradycje przeżywają. Nie przez argument, nie przez przekonanie intelektualne, tylko przez stratę i tęsknotę. I to jest coś czego żaden sceptyk nie może naprawdę podważyć.
To co napisała Barwinek o stracie i tęsknocie - mam wrażenie że to najważniejsza rzecz powiedziana w tej rozmowie. Ale zastanawiam się czy to nie jest przypadkiem też pułapka. Bo jeśli rytuał żyje głównie przez żałobę, to czy nie zaczyna być tylko formą trzymania się kogoś? I czy wtedy wciąż jest tradycją, czy już czymś innym?
@Alusia83 Myślę że to nie musi być albo/albo. Żałoba może być wejściem do tradycji, a potem tradycja żyje dalej już bez tego ciężaru. Tak przynajmniej u mnie było - zaczęłam robić pewne rzeczy po babci właśnie dlatego że jej brakowało, ale z czasem to przestało być 'dla niej', a stało się po prostu moje. Choć nie wiem czy zawsze tak to idzie.
@Dominisia Ale jak rozpoznać ten moment kiedy coś przestaje być żałobą a zaczyna być praktyką samą w sobie? Pytam serio, bo u siebie nie jestem w stanie tego odróżnić. Robiłam pewne rzeczy 'po mamie' i do dziś nie wiem czy robiłam je dla niej czy już dla siebie.
A czy to w ogóle musi być rozróżnialne? Wydaje mi się że to jest właśnie specyfika tradycji rodzinnej - że nie ma tu czystego 'dla siebie', bo te rzeczy zawsze są zakorzenione w kimś innym. Może pytanie o to kto jest 'właścicielem' praktyki jest po prostu złym pytaniem w tym kontekście.
@Henia64 Hm, ale czy nie jest różnica między 'ta praktyka pochodzi od kogoś' a 'robię to w imieniu kogoś'? Pierwsze to geneza, drugie to coś bardziej jak zastępstwo. Mam wrażenie że Spellbound pyta właśnie o to drugie - czy wciąż pełni jakąś rolę depozytariusza cudzej tradycji zamiast budować własną.
Ja chyba nigdy tak głęboko o tym nie myślałam. Robię co robię i nie analizuję czy to moje czy odziedziczone. A może właśnie dlatego to jest spokojne - bo nie zadaję sobie tych pytań? Czasem mam wrażenie że analizowanie niszczy coś co działa właśnie dlatego że jest spontaniczne.
@Cesarzowna62 To jest stare napięcie między praktyką a refleksją. Anthropolodzy nazywają to czasem różnicą między 'practical mastery' a 'discursive consciousness' - Bourdieu dużo o tym pisał w kontekście habitusu. Ale nie sądzę żeby refleksja niszczyła praktykę - raczej zmienia jej charakter. Pytanie czy zmiana jest stratą czy przekształceniem.