Zaczęłam się ostatnio zastanawiać nad czymś, co mnie mocno uwiera. Rozmawiałam z kilkoma osobami, które robią podobne rytuały, podobne intencje, podobne materiały, a efekty są zupełnie różne. Jedna z nich mówi, że czuje wyraźną zmianę po kilku dniach, inna robi to samo od miesięcy i cisza. I tu pojawia się pytanie, które nie daje mi spokoju: czy magia ma jakieś stałe reguły, które działają dla wszystkich, czy to jest coś tak indywidualnego, że właściwie nie ma sensu mówić o żadnej ogólnej zasadzie? Bo jeśli nie ma reguł, to skąd w ogóle wiemy, co robimy? I czy to nie jest trochę problem, że każdy tłumaczy niepowodzenia 'no bo to zależy od osoby'?
To jest jedno z tych pytań, które wracają co jakiś czas i za każdym razem wywołują inne myśli. Mam wrażenie, że problem leży w tym, jak definiujemy 'reguły'. W fizyce reguła to coś, co możesz powtórzyć w identycznych warunkach i zawsze dostaniesz ten sam wynik. W magii identyczne warunki nigdy nie istnieją, bo człowiek, który wykonuje rytuał, jest zmienną. Dlatego nie powiedziałabym, że reguł nie ma, tylko że działają na innym poziomie. Są zasady strukturalne, coś w stylu: intencja, skupienie, odpowiedni czas, symbolika, które tworzą szkielet. Ale to, jak ciało na ten szkielet reaguje, to już jest kwestia tego konkretnego człowieka. Czy uważasz, że da się to w ogóle rozdzielić, to co jest stałe od tego co indywidualne?
Dokładnie to samo pytanie zadałam sobie, kiedy pracowałam z kilkoma osobami przy podobnych intencjach. Jedna rzecz, którą zauważyłam, to że różnice w efektach często mają związek nie z samym rytuałem, tylko z tym, co dzieje się w głowie człowieka zanim jeszcze zacznie. Nie mówię o 'wierze' w sensie religijnym, ale o czymś bardziej konkretnym: o tym, czy człowiek jest w stanie wejść w stan skupienia, w którym intencja jest czysta i nie rozproszona przez bieżący lęk albo wątpliwości. Niektórzy to osiągają naturalnie, inni muszą ćwiczyć latami, a jeszcze inni nigdy tego nie doświadczają tak samo. To trochę jak z medytacją, jedni wchodzą w stan głębokiego spokoju po trzech minutach, inni po roku prób nadal się kręcą na macie.
Ale właśnie tu mam wątpliwość wobec tego co napisałaś, Wrzosianka. Jeśli powiesz komuś, że efekty zależą od 'czystości intencji' albo 'stanu skupienia', to każdy brak efektu możesz wyjaśnić tym, że ktoś się za słabo skupił albo miał zbyt duże wątpliwości. Trochę to nie do zweryfikowania, nie? Tak się buduje systemy, które zawsze mają rację, bez względu na to co się stanie. Ja też praktykuję od dłuższego czasu i mam swoje zdanie o tym, co działa, ale nie chcę wpaść w pułapkę tłumaczenia wszystkiego tak, żeby zawsze była wygodna odpowiedź. Jak odróżnić prawdziwą przyczynę od post-hoc racjonalizacji?
@Helenka to ważna uwaga, ale mam wrażenie, że trochę za bardzo przykładasz tu miarę nauk ścisłych. Magia nie jest fizyką i nie musi być falsyfikowalna w tym sensie. Pamiętam, jak czytałam o tym, że w tradycjach takich jak hermetyzm albo kabbała zakłada się z góry, że wynik zależy od 'rezonansji' między pracującym a energiami, więc różnorodność efektów jest wbudowana w system, a nie błędem systemu. No ale może właśnie o to chodziło w pytaniu, czy to nie jest za wygodne tłumaczenie.
@Helenka, właśnie to mnie uwiera. Sama to powiedziałaś lepiej niż ja. Ten argument 'może za słabo się skupiłaś' albo 'nie byłaś gotowa' jest niepodważalny i przez to trochę pusty. Widziałam to w kilku różnych tradycjach, że niepowodzenie zawsze można przypisać osobie, nigdy metodzie. A to sprawia, że metoda jest automatycznie chroniona przed krytyką. Ale jednocześnie... nie chcę też pójść w drugą stronę i powiedzieć, że stan psychiczny człowieka nie ma żadnego znaczenia, bo to byłoby chyba też przesadą.
Czytam tę rozmowę i mam podstawowe pytanie, które może jest trochę nie na poziomie, ale zapytam. Jeśli różne tradycje mają różne zasady, to skąd w ogóle wiemy, że mówimy o tej samej rzeczy? Znaczy, ktoś robi rytuał z runikami, ktoś inny z ziołami, ktoś pracuje z planetami, a jeszcze ktoś z intencją bez żadnych materiałów. Czy to wszystko jest 'magia' w tym samym sensie, czy po prostu dajemy jedną nazwę bardzo różnym rzeczom?
@Koperek73 to naprawdę dobre pytanie i nie jest żadnym poziomem niżej, bo właściwie dotyka sedna całej dyskusji. Myślę, że słowo 'magia' działa trochę jak słowo 'medycyna', pod którym mieści się akupunktura, chirurgia, ziołolecznictwo i homeopatia. Część z tego ma podobne mechanizmy działania, część działa zupełnie inaczej, a część może w ogóle nie działać w sposób, który deklaruje. Może problem nie jest w tym, żeby znaleźć jedną definicję magii, tylko żeby przy konkretnej praktyce zadać konkretne pytanie: co tu się właściwie dzieje i dlaczego miałoby to działać?
Wchodzę w ten temat, bo mi od dawna siedzi w głowie coś podobnego przy runach. Czytałam różne źródła i każde podaje trochę inne znaczenia, inne zasady łączenia, inne podejście do intencji. Jeden autor pisze, że runa musi być wyryta ręcznie, bo proces jest częścią rytuału. Inny twierdzi, że kształt wystarczy, materiał i sposób wykonania to sprawa drugorzędna. Nie wiem, kto ma rację i zastanawiam się, czy w ogóle da się to sprawdzić.
@Cynobryt.1 to jest bardzo konkretny przykład i dobrze, że go podajesz. Przy runach to zderzenie poglądów jest szczególnie widoczne, bo mamy zarówno rekonstrukcjonistów, którzy starają się trzymać historycznych źródeł, jak i osoby, które budują własną praktykę od zera. Historycznie rzecz biorąc, nasze bezpośrednie źródła o znaczeniu run w kontekście magicznym są szczątkowe, większość tego co czytasz pochodzi z interpretacji XIX i XX wiecznych, nie ze średniowiecznych manuskryptów. Więc pytanie o to, która szkoła ma rację, jest trochę jak pytanie o to, która z dwóch map lepiej oddaje teren, którego już nie ma. Ale to nie znaczy, że obie są równie użyteczne.
Wracając do wątku z dostosowaniem do zdolności poznawczych, bo to pojęcie trochę umknęło. Co właściwie mamy na myśli? Bo jeśli chodzi o to, że ktoś, kto jest dobry w wizualizacji, osiągnie więcej przez techniki wizualizacyjne, a ktoś, kto lepiej działa na bodźce sensoryczne, przez rytuały z zapachami i dotykiem, to rozumiem i to ma dla mnie sens. Ale jeśli chodzi o to, że ktoś z gorszą koncentracją albo problemami poznawczymi po prostu nie może uprawiać magii, to byłabym ostrożna z takim twierdzeniem.
Może głupio pytam, ale co to znaczy 'zdolności poznawcze' w tym kontekście? Pierwszy raz słyszę to zestawienie z magią. Myślałem, że tu chodzi raczej o wiarę albo wrażliwość duchową, a nie o coś, co kojarzy mi się z psychologią.
@Daniello nie pytasz głupio, to ciekawe zestawienie. Myślę, że chodzi o to, jak mózg przetwarza rytuał. Wizualizacja, skupienie uwagi, zdolność do utrzymania intencji bez rozproszenia, to wszystko są funkcje poznawcze. Są badania, nie z dziedziny ezoteryki, ale z neuronauki i psychologii, które mówią, że stan głębokiego skupienia, coś w okolicach theta wave, ma mierzalne efekty na percepcję i przetwarzanie informacji. Czy to tłumaczy efekty magiczne, tego nie wiem, ale może wyjaśniać dlaczego te same techniki dają różne wyniki u różnych osób.
To co mówi Telepatka84 o falach mózgowych to ciekawy trop, ale mam jedno zastrzeżenie. Jeśli idziemy tym kierunkiem, to dochodzimy do wniosku, że magia to właściwie technika zmiany stanu świadomości, a nie cokolwiek zewnętrznego. Co jest dla jednych satysfakcjonującym wyjaśnieniem, a dla innych rozbiewa całą koncepcję. Znam osoby, które uprawiają magię właśnie jako pracę z własną psychiką i to im wystarczy. I znam osoby, które uważają, że to co robią działa na świat zewnętrzny niezależnie od ich stanu mózgu. To są dwa zupełnie różne zestawy założeń.
Słucham tej rozmowy i mam mieszane uczucia, bo z jednej strony te argumenty o stanie skupienia i neurologii brzmią sensownie, ale z drugiej mam wrażenie, że wchodzimy w takie tłumaczenie, które po cichu mówi: 'magia to tylko to, co się dzieje w twojej głowie'. Czy ktoś z was naprawdę wierzy, że magia działa na coś poza własnym stanem wewnętrznym? Bo ja nie wiem co myślę i właśnie dlatego pytam.
@Drozdzia to jest to pytanie, które dzieli tradycje od stuleci i nie ma jednej odpowiedzi, którą wszyscy przyjmą. Ale zamiast odpowiadać za innych, zapytam inaczej: a czy dla ciebie ma znaczenie, czy magia działa 'naprawdę na zewnątrz', czy 'tylko w środku', jeśli efekty są podobne? Nie pytam retorycznie, naprawdę jestem ciekawa jak to czujesz.
Ja rzadko piszę, ale to pytanie mnie ruszyło. Dla mnie ma znaczenie. Jeśli to tylko psychologia, to mogę iść na terapię i osiągnąć to samo. Rytuał ma dla mnie sens, bo zakładam, że coś jeszcze jest w grę. Nie umiem tego uzasadnić, ale tak to czuję.
Mam wrażenie, że w tej rozmowie trochę za szybko przeszłyśmy od pytania o reguły do pytania o to, czy magia jest 'prawdziwa'. To są osobne kwestie. Można mieć jasne reguły dla czegoś, co działa wyłącznie wewnętrznie, tak jak ma je medytacja czy praca z oddechem. I można nie mieć żadnych reguł dla czegoś, co ma wpływ na zewnątrz, bo może ten wpływ jest chaotyczny i nieregularny. Więc pytanie Iwetki z pierwszego posta, czy brak jednolitych efektów oznacza brak reguł, niekoniecznie zależy od odpowiedzi na pytanie Drozdzi.
@Wrzosianka to ma sens, ale ja dalej nie wiem jak miałabym sprawdzić, czy przestrzegam jakiejś reguły, skoro nie wiem jak reguła wygląda. Znaczy, co mam robić, żeby wiedzieć że robię to 'dobrze' jeśli każdy mówi co innego i każdy może powiedzieć że mój brak efektów to moja wina?
@Koperek73 i to jest chyba najuczciwsze pytanie w tym wątku. Naprawdę nie mam na to gotowej odpowiedzi. Ale powiem ci co mi pomogło, nie jako rada, tylko jako moje doświadczenie: zaczęłam prowadzić coś w rodzaju dziennika, bez żadnych fancy rytuałów, tylko co robiłam, jaka była intencja, jak się czułam przed i po, i czy cokolwiek się zmieniło. Po dłuższym czasie zaczęłam widzieć pewne wzorce, które były moje, nie z żadnej książki. Nie mówię że to jedyna droga, ale dała mi coś, na co mogłam spojrzeć z zewnątrz.
To co napisała Helenka o dzienniku mnie zatrzymało. Pytam serio, bo naprawdę nie wiem: co zapisujesz? Sam fakt że coś zrobiłaś, czy też jak się czułaś, czy jakieś konkretne parametry jak godzina, faza księżyca? Zastanawiam się czy bez jakiegoś szablonu to nie wychodzi tak że zapisujesz tylko to co ci zostało w głowie, a nie to co faktycznie się działo.
Zapisuję wszystko co przychodzi mi do głowy zaraz po, bez selekcji. Intencję, stan przed, co zrobiłam, co poczułam w trakcie, co się potem wydarzyło w ciągu kilku dni. Bez żadnego szablonu celowo, bo szablon powoduje że zaczynasz dopasowywać obserwacje do rubryk. Po kilku miesiącach czytasz to wstecz i zaczynasz widzieć powtarzające się wzorce. Albo ich brak, co też jest informacją.
@Helenka ale czy te wzorce, które widzisz po czasie, to nie jest efekt pamięci selektywnej? Znaczy, ludzki mózg jest świetny w znajdowaniu wzorców nawet tam gdzie ich nie ma. Piszesz codziennie, więc po kilku miesiącach masz dużo materiału i siłą rzeczy coś do czegoś pasuje. Nie mówię że twoje wnioski są błędne, ale zastanawiam się jak odróżnić prawdziwy wzorzec od skojarzenia post hoc.
To jest klasyczny problem z każdą metodą jakościową, nie tylko z magią. Ale mam pytanie do Drozdzia: a jak ty weryfikujesz własne przekonania? Bo jeśli odrzucamy dziennik jako subiektywny, to co zostaje? Czyste doświadczenie bez zapisu jest jeszcze bardziej podatne na zniekształcenia pamięciowe.
@Wrzosianka no właśnie to jest mój problem z sobą, szczerze mówiąc. Nie wiem jak weryfikuję. Raczej czuję że coś zadziałało albo nie, ale nie mam na to żadnego dowodu. Dlatego właśnie mam te mieszane uczucia o których pisałam wcześniej.
Wracając do pytania z tytułu wątku, bo mi się wydaje że trochę od niego odpłynęłyśmy. Pytanie brzmi czy magia ma reguły, skoro działa inaczej dla każdego. I mam wrażenie że jesteśmy bliżej odpowiedzi niż myślimy: może reguły istnieją, tylko działają na poziomie procesu, a nie wyniku. Znaczy, każdy musi znaleźć własny język symboli i bodźców, ale sam mechanizm skupiania uwagi i intencji jest wspólny. Jak gramatyka kontra słownictwo.
To porównanie z gramatyką mi się podoba, ale nie jestem pewna czy trzyma się w całości. Gramatykę możesz opisać regułami, które są sprawdzalne. Powiesz zdanie po polsku i ktoś powie czy jest poprawne gramatycznie czy nie. W magii nie ma takiego arbitra. Albo każdy jest własnym arbitrem, co znowu wraca do problemu który zgłaszała Helenka.
Mam pytanie do Telepatka84, bo nie do końca rozumiem. Mówisz że wspólny jest mechanizm skupiania uwagi. Ale co z tradycjami, gdzie samo wykonanie rytuału ma znaczenie niezależnie od skupienia praktykującego? Widziałam takie podejście w niektórych opisach ceremonialnych, że intencja jest mniej ważna niż dokładność wykonania. Jak to wchodzi w ten schemat?
@Cynobryt.1 szczerze, nie mam dobrej odpowiedzi na to. Zakładałam że skupienie jest kluczowe, bo to mi odpowiada, ale masz rację że to jest konkretne założenie, nie fakt. W tradycjach ceremonialnych, szczególnie tych wywodzących się z Thelemy albo Golden Dawn, jest właśnie ten nacisk na precyzję gestu, słowa, kierunku. Może to dwa różne modele, a nie jeden.
I tu jest sedno tego wątku, jak dla mnie. Te dwa modele, jeden gdzie liczy się intencja i stan wewnętrzny, drugi gdzie liczy się precyzja rytuału, nie muszą ze sobą konkurować, ale też trudno je pogodzić w jednym opisie magii. Jeśli oba działają, to co jest wspólnym mianownikiem? Albo może nie ma żadnego i słowo 'magia' naprawdę przykrywa zupełnie różne zjawiska, tak jak wspominałam wcześniej.
Słucham tego i zaczynam rozumieć czemu to jest skomplikowane. Mam takie proste pytanie: czy ktoś z was pracował w obu modelach? To znaczy, próbowałaś i podejścia czysto intencyjnego i podejścia gdzie liczy się precyzja wykonania? I co z tego wynikło?
Próbowałam i to jest ciekawe pytanie, bo efekty były różne, ale nie wiem czy dlatego że jeden model jest lepszy, czy dlatego że do różnych celów pasują różne podejścia. Przy pracy z intencją czułam większe zaangażowanie emocjonalne. Przy precyzyjnych rytuałach coś w rodzaju spokoju przez sam fakt wykonywania kroków w określonej kolejności. Jakby rytuał przejmował ciężar skupienia.
To co mówi Wrzosianka o spokoju przez wykonywanie kroków, to gdzieś czytałam że to ma związek z działaniem rytuałów w ogóle, nie tylko magicznych. Że powtarzalne sekwencje ruchów obniżają lęk i zwiększają poczucie kontroli. Ale potem pytanie czy to jest 'magia' czy coś innego.
@Sylka53 i właśnie to mnie trochę kręci w kółko. Im więcej czytam tę rozmowę, tym bardziej mam wrażenie że granica między magią a psychologią jest płynna albo w ogóle jej nie ma i wszystko da się wytłumaczyć psychologicznie. Ale nie wiem czy mi to przeszkadza, bo jeśli efekty są, to czy ważne jak je nazwiemy?
Właśnie, Koperek73 pytasz 'czy ważne jak nazwiemy', a to zależy od tego czego szukasz. Jeśli szukasz zmiany w sobie, to może nie jest ważne. Jeśli szukasz wpływu na zewnętrzne zdarzenia, to już jest istotne czy mamy do czynienia z mechanizmem psychologicznym czy czymś innym. Ja osobiście nie rozstrzygnęłam tego dla siebie i nie sądzę żebym rozstrzygnęła.
Ale to pytanie o wpływ zewnętrzny to jest właśnie to co sprawia że rozmowy o magii są tak trudne. Bo jeśli ktoś zrobi rytuał i potem coś się wydarzy, to jak odróżniamy coincidence od skutku? Nie ma metodologii która by to rozstrzygała. I tu wracam do swojego pierwotnego pytania: czy możemy mieć reguły dla czegoś, czego nie potrafimy odróżnić od przypadku?
myślę że możemy mieć reguły które są proceduralne, a nie przyczynowe. Znaczy, reguły które mówią jak robić, a nie dlaczego to działa. Tak samo jak mamy przepisy kulinarne: wiesz co zrobić żeby ciasto wyszło, nawet jeśli nie rozumiesz wszystkich reakcji chemicznych. Może reguły magii są właśnie takie, wypracowane przez pokolenia praktyki bez rozumienia mechanizmu.
To porównanie z przepisem kulinarnym jest fajne, ale mam jedno 'ale'. Przepis kulinarny jest weryfikowalny w sensie że wiesz czy ciasto wyszło. Przy magii ten test końcowy jest znacznie bardziej rozmyty. Jak oceniasz czy rytuał 'wyszedł'?
To pytanie Cynobryt.1 to jest chyba coś nad czym każdy z nas powinien sobie sam usiąść i pomyśleć, bo ja na przykład naprawdę nie mam jasnego kryterium. Wiem kiedy czuję że coś poszło dobrze, ale to uczucie nie jest tym samym co wynik.