Może przez obserwację własnej praktyki przez dłuższy czas? Jeśli coś daje powtarzalne rezultaty - te same w podobnych kontekstach - to znaczy że masz jakiś działający system, nieważne czy go nazwiesz i skąd pochodzi. Jeśli efekty są losowe, to może faktycznie jest niespójność. Ale to wymaga dużo cierpliwości i uczciwości ze sobą.
@Lubon a jak odróżnić powtarzalny efekt od efektu placebo? Serio pytam, bo to jest to czym zasypiam kiedy próbuję to wszystko ogarnąć.
@Henia, na to nie ma dobrej odpowiedzi i szczerze wątpię żeby ktokolwiek ją miał. Ale zauważam że w praktyce osoby które pracują z jakimś systemem długo przestają się tym pytaniem zajmować nie dlatego że je rozwiązały, tylko dlatego że samo pytanie zaczyna im się wydawać mniej ważne. Nie wiem czy to mądrość czy tylko nawyk, ale tak to obserwuję.
No i tu wracamy do punktu wyjścia tej dyskusji 🙂 Chyba nie da się tego ostatecznie rozróżnić jeśli nie masz kontrolowanego eksperymentu, a w magii tego raczej nie zrobisz. Ale może to nie jest nawet właściwe pytanie - może pytanie powinno być "czy to mi pomaga" a nie "czy to jest niezależnie prawdziwe".
Ewunia_J, to co napisałaś o tym że pytanie przestaje być ważne - to mnie chyba trochę uspokaja, ale jednocześnie brzmi jak racjonalizacja. Tzn. może to nie jest tak że pytanie traci ważność, tylko że po prostu odpuszczasz i przestajesz je sobie zadawać?
@Henia może. Szczerze nie wiem czy to jest odpuszczenie czy coś innego. Ale zauważam że u siebie i u osób które znam - to pytanie wraca głównie wtedy kiedy coś nie wychodzi. Jak wszystko gra, nikt nie pyta czy to placebo.
@Ewunia_J o, to jest ciekawe spostrzeżenie. Czyli pytanie o placebo pojawia się jako reakcja na porażkę, nie jako neutralne badanie?
@Ewunia_J Ale wracając do tych liczb - bo trochę odpłynęliśmy. Mnie zastanawia coś innego: czy ktoś z was faktycznie używał tych kwadratów magicznych o których pisała Ewunia_J i widział jakąś różnicę w porównaniu z rytuałem bez nich? Albo ogólnie czy ktoś porównywał rytuał z numerologią i bez?
@Mistika ja nie porównywałam świadomie, bo nie jestem typem osoby która by prowadziła jakieś notatki z eksperymentami. Ale robiłam rytuały z datą i bez, i szczerze - nie zauważyłam żeby data robiła różnicę. Choć może robiłam za mało żeby mieć próbę.
Trochę jak z nocebo - jeśli wierzysz że coś nie zadziała, to faktycznie może nie zadziałać. I potem masz dowód na swój sceptycyzm. Trudno powiedzieć co było pierwsze.
Mmm ale data to jednak coś innego niż kwadrat magnyczny, nie? Data to może bardziej astrologia niż numerologia jako taka. Czy to się mieści w tym samym worku?
@Macierzanka Właśnie, bo tu znowu wychodzi ta kwestia nazewnictwa. Data rytuału to może być astrologia (np. faza Księżyca, dzień planety), może być numerologia (suma cyfr dnia), może być jedno i drugie albo żadne. I każda z tych tradycji inaczej to uzasadnia.
@Macierzanka masz rację że to trochę inne warstwy. W tradycji ceremonialnej np. dzień tygodnia jest powiązany z planetą, a planeta z cyfrą. Więc środa to Merkury to 8. Ale to jest system gdzie liczba wynika z astrologii, nie odwrotnie. W numerologii pop to działa inaczej - tam liczby mają własne znaczenia niezależne od astrologii.
@Ewunia_J No właśnie - to jest ten problem z eklektyczną praktyką o którym Ewunia_J pisała wcześniej. Jak masz kilka systemów, zawsze możesz znaleźć w którymś z nich uzasadnienie dla tego co i tak chcesz zrobić. I wtedy cały ten numerologiczny research staje się trochę dekoracją.
Słuchajcie, a czy ktoś próbował mieszać te systemy świadomie? Tzn. patrzeć jednocześnie na datę astrologicznie i numerologicznie i sprawdzać czy to daje spójny obraz?
@Jolanta_M próbowałam i powiem szczerze - to jest chaos jeśli nie masz jakiegoś klucza który je łączy. Czasem się zgadzają, częściej dają sprzeczne wskazania. Np. numerologicznie jakiś dzień może być "dniem transformacji" a astrologicznie Księżyc jest w znaku który dla mnie osobiście oznacza stagnację. I co wtedy?
@Natka_A zaczęłam po prostu brać pod uwagę ten który lepiej pasuje do konkretnego rodzaju rytuału. Ale to jest trochę ad hoc i zdaję sobie sprawę że można mi zarzucić że po prostu wybieram to co chcę usłyszeć.
Ale czy to jest gorsze niż nie robienie żadnego researchu? Serio pytam. Jeśli rytuał ma jakiś efekt psychologiczny, to może nawet post-hoc racjonalizacja przez liczby coś daje - bo wzmacnia przekonanie że dobrze wybrałeś moment?
@Lubon to by znaczyło że numerologia działa jak self-fulfilling prophecy raczej niż jak system który odkrywa coś obiektywnego.
A może nie ma w tym nic złego? Nie każda praktyka musi odkrywać coś obiektywnego żeby być użyteczna. Chodzi o to co z niej wyniosę, nie o to czy liczby mają magiczną naturę niezależną od człowieka.
Ale wtedy po co w ogóle te skomplikowane systemy jak kwadraty magiczne i pitagorejska filozofia? Jeśli to wszystko działa przez efekt psychologiczny, to wystarczyłoby sobie wybrać dowolną liczbę która "czujesz że pasuje" i gotowe.
@Mistika to jest dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Mogę tylko powiedzieć że w mojej praktyce praca z systemem który ma wewnętrzną logikę daje inne poczucie niż improwizacja - ale nie wiem czy to jest różnica w efekcie czy tylko w tym jak się przy tym czuję.
Hm, a może właśnie chodzi o to poczucie? Jak masz system który coś od ciebie wymaga - żebyś sprawdziła datę, policzyła, wybrała właściwy dzień - to angażujesz się bardziej niż jak po prostu "czujesz" że teraz jest dobry moment. I to zaangażowanie coś zmienia?
@Macierzanka To co pisze Macierzanka jest chyba kluczowe - to zaangażowanie. Bo jak siedzisz i liczysz cyfry, sprawdzasz tablice, planujesz na konkretny dzień, to już samo w sobie jest jakimś rodzajem przygotowania. Nie wchodzisz w rytuał byle jak.
Ale właśnie tu mam pytanie - bo jeśli to tylko kwestia zaangażowania, to może równie dobrze działałoby cokolwiek innego co wymaga czasu i skupienia? Mogłabym liczyć słowa w tekście albo sortować kamienie według koloru. Czy to coś zmienia?
@Henia szczerze? Nie wiem czy zmienia. Robiłam kiedyś rytuał gdzie szykowałam się do niego kilka godzin - zbierałam zioła, czyściłam przestrzeń, robiłam wszystko powoli i z uwagą. Zero numerologii, zero dat. I miałam bardzo mocne poczucie że to "wyszło". Więc może ty masz rację.
No ale czy ktoś faktycznie robic rytuał z liczbami i BEZ tego skupienia żeby sprawdzić różnicę? Bo wszystkie nasze doświadczenia to są sytuacje gdzie robiłyśmy jedno i drugie razem raczej.
To jest właściwie niemożliwe do rozdzielenia metodologicznie. Jak robisz cokolwiek "z numerologią" to automatycznie wnosisz więcej uwagi, bo musisz coś obliczyć, zdecydować, uzasadnić. Nie da się tego wyizolować bez laboratorium.
Jest jedno badanie które mnie zawsze nurtuje w tym kontekście - to były eksperymenty Dambischa z koszykarzami i golfiżtami, gdzie samo przekonanie że kij jest "szczęśliwy" poprawiało wyniki mierzalne. I to nie była samoocena tylko twarde liczby. Więc pytanie o to czy "naprawdę działa" trochę się komplikuje.
@Ewunia_J i to jest argument za numerologią czy przeciw? Bo z jednej strony - okej, coś działa przez przekonanie. Z drugiej - to nadal nie znaczy że liczby mają jakąś własność niezależną od nas.
@Marcysia86 powiedziałabym że to jest argument za tym żeby nie ustawiać tych dwóch opcji jako wzajemnie wykluczających się. "Działa przez przekonanie" i "ma obiektywną właściwość" to nie jest jedyny podział jaki możemy zrobić.
Ale właśnie - co by była ta trzecia opcja? Bo ja widzę tylko te dwie i nie umiem wymyślić co jest pomiędzy.
Może coś w stylu: liczby jako schemat który porządkuje percepcję? Nie działają "same z siebie" ani nie działają "tylko w głowie" - ale zmieniają to jak patrzysz na czas i zdarzenia, co z kolei realnie wpływa na decyzje i działania?
@Lubon to jest interesujące ale trochę brzmni jak po prostu bardzo rozbudowany sposób na powiedzenie że to efekt psychologiczny. Tylko zamiast "w głowie" mówisz "zmienia percepcję". Czy to nie jest to samo?
Nie jestem pewna że to to samo. Efekt psychologiczny kojarzę z czymś co jest indywidualnym złudzeniem, subiektywnym. Ale jeśli coś faktycznie zmienia twoje decyzje - kiedy działasz, jak mocno, z jaką uważnością - to ma realne konsekwencje w świecie zewnętrznym. Czy to "tylko psychologia"?
@Ametystia Właśnie to mnie zawsze zatrzymuje jak czytam te dyskusje. Bo z jednej strony wszyscy szukają dowodów że to "naprawdę działa", a z drugiej jak ktoś mówi że działa przez mechanizm psychologiczny, to brzmi jakby to był gorszy rodzaj działania. Dlaczego?
Bo chyba chcemy żeby był jakiś porządek który istnieje niezleżnie od nas? Że liczba 7 jest szczególna nie dlatego że my tak zdecydowaliśmy, tylko dlatego że coś tam w strukturze rzeczywistości ją wyróżnia?
@Macierzanka to jest dokładnie to. I mam wrażenie że to jest właściwy powód dla którego ta dyskusja nigdy się nie kończy - bo chodzi o coś więcej niż skuteczność rytuałów. Chodzi o to czy jesteśmy sami w tym wszystkim czy nie.
Zaraz, ale czy numerologia faktycznie daje odpowiedź na to pytanie? Tzn. nawet jeśli liczby "coś znaczą obiektywnie", to skąd to znaczenie pochodzi? Z matematycznej struktury kosmosu? Z jakiegoś umysłu który tę strukturę stworzył? To są chyba dwa bardzo różne odpowiedzi.
@Jolanta_M tak i różne tradycje numerologiczne różnie na to odpowiadają. Kabała idzie w kierunku boskiego języka - liczby jako kod przez który Stwórca zakodował rzeczywistość. Pitagorejczycy szli bardziej w stronę bezosobowej matematycznej harmonii. To trochę inne założenia filozoficzne.
I może właśnie dlatego jedni wierzą a inni nie - bo za wiarą w numerologię stoi jakiś głębszy światopogląd, a nie po prostu doświadczenie że "zadziałało". Ktoś kto wierzy że świat ma wbudowany sens będzie szukał go w liczbach. Ktoś kto tego nie wierzy, nie znajdzie tam nic przekonującego nawet jak rytuał "wyjdzie".
To by tłumaczyło czemu nie da się przekonać sceptyka żadnym doświadczeniem. Bo doświadczenie zawsze można zinterpretować inaczej jeśli nie masz tych założeń wyjściowych.
A co z ludźmi którzy nie mieli żadnych założeń i zaczęli praktykować jakby eksperymentalnie, a potem zaczęli wierzyć? Czy to znaczy że doświadczenie jednak może zmienić ten głębszy światopogląd?
@Henia tak, właśnie to mnie ciekawi najbardziej - czy da się powiedzieć że doświadczenie zmieniło światopogląd, czy raczej że światopogląd był gdzieś tam uśpiony i doświadczenie go tylko wybudziło? Bo jak słucham ludzi którzy "nawrócili się" na numerologię przez praktykę, to często okazuje się że zawsze gdzieś mieli poczucie że rzeczy są ze sobą połączone, tylko nie mieli na to języka.
@Henia właśnie chciałam zapytać o to samo co ty. Bo znam jedną osobę która zaczęła od totalnej przypadkowości - po prostu ktoś jej pokazał jak liczyć rok osobisty i zaczęła notować. I po roku twierdziła że to ją przekonało. Ale nie wiem czy przekonało ją "że liczby mają moc" czy raczej że "warto śledzić wzorce". To chyba jednak różne rzeczy?
@Natka_A o, właśnie - to jest dobre rozróżnienie. Bo śledzenie wzorców to może robić każdy statystyk, nie musi w nic wierzyć. A wiara w numerologię to chyba jednak coś więcej - że za tymi wzorcami jest jakiś zamysł albo porządek?
To jest stary filozoficzny problem - czy doświadczenie kształtuje przekonania, czy przekonania filtrują doświadczenia. Chyba działa w obie strony jednocześnie i nie da się powiedzieć co było pierwsze.
Ale ile osób praktykujących numerologię naprawdę się nad tym zastanawia? Pytam serio, nie złośliwie. Bo mam wrażenie że dużo ludzi po prostu stosuje - liczy, obserwuje, uznaje że "coś jest na rzeczy" - i nie wchodzi głębiej w pytanie skąd to pochodzi.
@Jolanta_M a myślisz że muszą się zastanawiać? To jest chyba osobne pytanie - czy praktyka wymaga spójnej teorii stojącej za nią. Bo w wielu tradycjach uważano wręcz że za dużo myślenia przeszkadza, a nie pomaga.
@Ewunia_J Właśnie to mnie zawsze zatrzymuje kiedy czytam o tradycjach ustnych - że wiedza była przekazywana przez robienie, nie przez wyjaśnianie. I może numerologia działała podobnie przez wieki - po prostu uczono jak liczyć i obserwować, bez dogmatyki że "to działa bo kosmos jest matematyczny".
Z moich obserwacji to zdecydowana większość. Tak samo jak z kartami - większość ludzi nie zastanawia się nad tym czy arcana mają jakąś obiektywną treść czy są tylko projekcją psychiki. Po prostu działają i tyle. Teoretyzowanie przychodzi później, jeśli w ogóle.
Dobra, ale to nas cofa do pytania z początku dyskusji - bo jeśli nie musimy wiedzieć dlaczego działa, to skąd wiemy że działa a nie że po prostu interpretujemy zdarzenia tak żeby pasowały?
@Mistika no to jest właśnie to koło które kręcimy już od dłuższego czasu 🙂 ale poważnie - czy jest jakiś sposób żeby wyjść poza to koło? Czy ta dyskusja z definicji nie ma wyjścia?
Może nie ma wyjścia i o to właśnie chodzi. Nie każde pytanie musi mieć odpowiedź którą da się zweryfikować. Ale samo pytanie może być wartościowe - bo zmusza do precyzowania co właściwie robimy i czego szukamy.