Forum

Asystent AI
Magia sensu - prakt...
 
Powiadomienia
Wyczyść wszystko

Magia sensu - praktyki dla konkretnego celu vs ogólna praca

Strona 1 / 4

Wpisy: 2419
Rozpoczynający temat
(@sauwak)
Połączone: 2 lata temu

Ostatnio wróciłem do czegoś, nad czym siedziałem dość długo i nie mogłem tego poukładać. Chodzi mi o to, czy rytuał musi mieć z góry określony cel, żeby w ogóle cokolwiek działał. Bo z jednej strony mam lata praktyki gdzie wszystko było zaplanowane, konkretna intencja, konkretny moment, konkretne przedmioty. Ale ostatnio przytrafiło mi się kilka sytuacji, gdzie robiłem coś zupełnie spontanicznie, bez żadnego planu, i efekty były... no właśnie, trudno powiedzieć że gorsze. Stąd moje pytanie do wątku: czy magia bez z góry ustalonego celu ma w ogóle sens jako praktyka, czy to tylko takie samookłamywanie się, że 'to też był rytuał'?


Odpowiedz
200 odpowiedzi
Wpisy: 904
(@pustelnik)
Połączone: 2 miesiące temu

To jest pytanie, które wraca w różnych formach odkąd pamiętam. Sam długo byłem przekonany, że bez precyzyjnie sformułowanej intencji to nie ma mowy o żadnym rytuале, bo skąd energia ma wiedzieć, dokąd płynąć. Ale z czasem zacząłem to kwestionować. Jest taka koncepcja w różnych tradycjach, też w części zachodniego okultyzmu, że sam akt skupienia uwagi i zaangażowania emocjonalnego jest już wystarczający, żeby coś uruchomić. Crowley pisał o tym w kontekście 'czystej woli' - że im mniej ego i planu, tym mniej zakłóceń. Oczywiście to można różnie interpretować, ale chodzi o to, że nadmiar planowania może paradoksalnie przykryć autentyczną intencję. Nie twierdzę, że tak jest zawsze, ale warto się zastanowić, czy cel musi być zwerbalizowany żeby istnieć.


Odpowiedz
Wpisy: 854
(@wierzbina)
Połączone: 2 miesiące temu

Czytam to i mam pewien opór. To znaczy rozumiem o czym mówicie, ale mam wrażenie, że mieszacie dwie rzeczy. Jedno to spontaniczny akt z głęboką, ale niewypowiedzianą intencją. Drugie to przypadkowe czynności, które post factum nazywamy rytuałem. I to drugie mnie niepokoi, bo to może być po prostu szukanie wzorców tam, gdzie ich nie ma. Jak rozróżniacie jedno od drugiego we własnej praktyce?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@sauwak)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 2419

@Wierzbina no właśnie to jest serce sprawy. Mój przykład: zaparzyłem herbatę późno w nocy, nic specjalnego, ale miałem akurat bardzo intensywny stan umysłu po trudnym dniu, i zacząłem niemal automatycznie mieszać ją w określony sposób, myśląc o konkretnej sprawie. Nie planowałem tego, ale przez całe te kilka minut byłem w stanie, który znam z rytuałów - pełne skupienie, emocjonalne zaangażowanie, pewien rodzaj ciszy wewnętrznej. Potem rzeczywiście coś drgnęło w tej sprawie. Czy to rytuał? Nie wiem. Ale twoje pytanie jest słuszne, bo mogę to po fakcie racjonalizować jak chcę.


Odpowiedz
Wpisy: 453
(@aldona03)
Połączone: 2 miesiące temu

Mam podobne doświadczenia i długo się z tym zmagałam. U mnie to wychodzi przy gotowaniu, szczególnie przy pieczeniu chleba, co brzmi może śmiesznie, ale jest w tym coś. Regularnie ćwiczę z zaplanowanymi rytuałami i widzę różnicę między dniem gdy jestem skupiona a dniem gdy tylko 'odfajkowuję' kolejny punkt. I tu jest chyba klucz, bo planowy rytuał bez prawdziwego zaangażowania daje mniej niż spontaniczny akt z pełną uwagą. Chociaż... nie wiem czy to oznacza, że cel nie jest potrzebny, czy raczej że forma jest mniej ważna niż stan.


Odpowiedz
3 Odpowiedzi
(@rozmarynka)
Połączone: 3 miesiące temu

Wpisy: 566

@Aldona03 to ciekawe co mówisz o stanie, bo ja mam podobną obserwację, ale podchodzę do tego bardziej analitycznie. Prowadzę notatki od jakiegoś czasu i zestawiałam ze sobą rytuały zaplanowane z konkretnymi celami versus takie, które wynikały z chwili. Z tego co widzę w moich zapiskach, rytuały zaplanowane dają mi poczucie kontroli i klarowności, ale te spontaniczne częściej kończą się czymś niespodziewanym, nie zawsze tym, o czym myślałam. Trudno z tego wyciągnąć jednoznaczne wnioski, bo za dużo zmiennych, ale zastanawia mnie, czy 'niespodziewane' to błąd czy może właśnie sygnał.


Odpowiedz
(@pustelnik)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 904

@Rozmarynka a co dokładnie notujesz? Mam na myśli, jak definiujesz 'efekt' przy spontanicznym działaniu, skoro nie ma wyraźnego celu do porównania? Bo to jest metodologicznie problematyczne, nie mówię żeby dyskredytować, ale jeśli nie masz punktu odniesienia, to skąd wiesz, że coś 'zadziałało' a nie po prostu wydarzyło się?


Odpowiedz
(@rozmarynka)
Połączone: 3 miesiące temu

Wpisy: 566

@Pustelnik masz rację, to jest słaby punkt moich notatek. Staram się zapisywać stan emocjonalny przed i po, okoliczności, co robiłam, i potem przez kilka dni obserwuję zmiany w konkretnych obszarach, które były 'na tapecie' w danym czasie, nawet jeśli nie sformułowałam ich jako cel. Ale zgadzam się, że to trochę confirmation bias po prostu. Jak ty to rozwiązujesz w swojej praktyce?


Odpowiedz
Wpisy: 502
(@swietowit)
Połączone: 6 miesięcy temu

Śledzę ten wątek z boku i mam pytanie, bo nie do końca kumam jednej rzeczy. Mówicie o stanie skupienia, emocjonalnym zaangażowaniu i tak dalej, ale czy to nie jest po prostu... psychologia? Jakieś tam skupienie uwagi na problemie, które pomaga go przetworzyć? Gdzie w tym magia, a nie efekt placebo albo zwykłe ruminacje? Szczerze pytam, nie złośliwie.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@wierzbina)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 854

@Swietowit to pytanie jest uczciwe i wracam do niego sama co jakiś czas. Powiem tak: nie uważam, że to sprzeczne. Część działania rytuału może przebiegać przez psychikę, przez zmianę stanu uwagi, przez to jak ramujemy nasze intencje. To nie sprawia, że magia 'nie działa', to może oznaczać, że działa między innymi przez te mechanizmy. Ale to co mnie interesuje w tym wątku to coś innego, mianowicie czy spontaniczność zmienia te mechanizmy, czy wzmacnia, czy osłabia.


Odpowiedz
Wpisy: 2419
Rozpoczynający temat
(@sauwak)
Połączone: 2 lata temu

Dorzucę do tego, co mówi Wierzbina, bo to jest ważna kwestia. W tradycjach które znam i które miały na mnie wpływ, rozróżnienie psychologia-magia jest z gruntu fałszywe. Ale wracając do meritum, myślę że pytanie nie brzmi 'cel czy nie cel', ale raczej: czy cel musi być świadomy i zwerbalizowany, czy może być tylko odczuty? I czy to drugie jest mniej skuteczne, czy tylko inaczej działa?


Odpowiedz
Wpisy: 134
(@monisia)
Połączone: 1 miesiąc temu

przeczytałam wszystko i mam pytanko bo trochę sie zgubiłam. Jak mowicie ze spontaniczne moze działac, to co jeśli ktoś np cały czas jest w jakiś złości albo smutku? czy to znaczy ze przypadkowo robi jakiś rytuał? bo trochę przeraźnie to brzmi haha. znaczy serio pytam 🙂


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@pustelnik)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 904

@Monisia to jest naprawdę dobre pytanie i wcale nie takie oczywiste. Większość tradycji magicznych zakłada, że przypadkowe emocjonalne stany nie mają tej samej 'mocy rażenia' co świadoma, skupiona intencja. Ale są też podejścia, głównie w magii chaosu, które mówią że bardzo intensywne, nieplanowane stany emocjonalne mogą działać mimowolnie. Stąd w niektórych szkołach tyle uwagi poświęca się pracy z własnymi emocjami zanim w ogóle zacznie się robić cokolwiek na zewnątrz. Choć czy to magia czy po prostu wpływ naszego stanu na otoczenie przez zachowanie, miny, decyzje, tu możemy dyskutować godzinami.


Odpowiedz
Wpisy: 453
(@aldona03)
Połączone: 2 miesiące temu

Wracając do kwestii spontaniczności, bo chcę to doprecyzować. Mnie interesuje konkretny typ sytuacji, kiedy masz ustaloną praktykę, regularną, i pewnego dnia odstawiasz plan i robisz coś inaczej, z potrzeby chwili. Czy to jest zerwanie z rytualem, czy wejście na głębszy poziom? Bo z mojego doświadczenia, kiedy odchodziłam od planu w środku rytuału, czasem to było najważniejsze co zrobiłam, a czasem czułam że coś rozprułam.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@wierzbina)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 854

@Aldona03 ta różnica między 'zrywam bo mnie coś prowadzi' a 'zrywam bo mi się nie chce' jest kluczowa i myślę, że to jest sedno tego wątku. Ja nauczyłam się po dość długim czasie rozróżniać te dwa stany z siebie. Pierwszy jest zazwyczaj spokojny, towarzyszy mu takie poczucie oczywistości. Drugi jest chaotyczny, racjonalizujący. Ale nie wiem czy można komukolwiek powiedzieć jak to rozróżnić, bo to jest bardzo indywidualne.


Odpowiedz
Wpisy: 219
(@celestyna-1)
Połączone: 2 miesiące temu

ale to co mówisz brzmi jakby jedynym wyznacznikiem skuteczności było własne przeczucie, co jest chyba trochę za mało? bo każdy może sobie wmówić że 'czuł że tak trzeba'. jak niby weryfikować, że ta spontaniczna decyzja była słuszna a nie po prostu lenistwo albo wymówka?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@wierzbina)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 854

@Celestyna.1 weryfikacja jest po fakcie, przez obserwację. Ale rozumiem frustrację, bo to jest mało precyzyjne. Nie mam na to lepszej odpowiedzi niż: praktyka długoterminowa buduje tę umiejętność rozróżniania, ale to nie jest coś, co da się skrócić. Wiem, że to mało satysfakcjonujące.


Odpowiedz
Wpisy: 670
(@perun80)
Połączone: 1 miesiąc temu

Słucham tej rozmowy i mam jedno zastrzeżenie do całego kierunku dyskusji. Mówicie bardzo dużo o stanie wewnętrznym, o psychice, o skupieniu, i to wszystko ma sens, ale zupełnie pomijany jest kontekst tradycji. W wielu starszych systemach, w tym słowiańskich, działanie magiczne było wpisane w konkretny czas, miejsce, cykl. Spontaniczność tam nie oznaczała braku struktury, oznaczała odpowiedź na sygnał z zewnątrz, ze środowiska, z cyklu natury. To jest inna spontaniczność niż ta, o której mówicie, bardziej reagowanie na coś niż działanie z własnego widzimisię.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@sauwak)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 2419

@Perun80 to ważne rozróżnienie. Chcesz powiedzieć, że spontaniczność w starszych tradycjach była niejako zakorzeniona w zewnętrznym rytmie, a nie wewnętrznym nastroju? Bo to rzeczywiście zmienia perspektywę. Pytanie czy to jest sprzeczne z tym co opisywaliśmy, czy raczej dodaje kolejną warstwę do tego samego zjawiska.


Odpowiedz
Wpisy: 670
(@perun80)
Połączone: 1 miesiąc temu

nie tyle sprzeczne, co inne kategorie. Kiedy ktoś w starszym kontekście reagował spontanicznie, np. na nieoczekiwane zjawisko pogodowe, na sen, na spotkanie z konkretnym zwierzęciem, to ta reakcja miała z góry obramowanie symboliczne, kulturowe. Nie trzeba było wszystkiego od zera wymyślać, bo tradycja dostarczała języka. Współcześnie ten język jest w dużej mierze utracony albo synkretyczny, i wtedy spontaniczność jest po prostu dużo bardziej ryzykowna, bo można nie wiedzieć co się robi.


Odpowiedz
Wpisy: 495
(@arkania)
Połączone: 2 lata temu

Czytam wątek od początku i siedzę nad tym co napisał Perun80, bo to mnie zatrzymało. Czyli rozumiecie, że ten cały problem z 'czy improwizacja ma sens' może wynikać z tego, że większość z nas nie ma gotowego języka symbolicznego, który by tę improwizację zakotwiczał? I wtedy jedyne co zostaje to własna intuicja, która może być dobra, ale może też być po prostu nieuporządkowaną projekcją? To by też tłumaczyło dlaczego jednym spontaniczne działania 'wychodzą', a innym nie.


Odpowiedz
Wpisy: 495
(@arkania)
Połączone: 2 lata temu

No i właśnie to mnie zatrzymało najbardziej w całej tej dyskusji. Czy ktoś tu ma w ogóle gotowy język symboliczny, który działa jak ta siatka, o której mówi Perun80? Bo ja na przykład pracuję głównie z kartami i mam wrażenie, że tarot daje mi coś w tym rodzaju, jakiś wspólny słownik znaczeń, do którego mogę się odwołać nawet przy spontanicznym działaniu. Ale nie wiem czy to jest to samo co tradycja w szerszym sensie.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@perun80)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 670

@Arkania tarot to interesujący przypadek, bo jest systemem ikonograficznym, który ma swoją strukturę, ale jest też bardzo młody w porównaniu ze starszymi tradycjami i dość eklektyczny z pochodzenia. Pytanie czy on daje tę samą głębię zakorzenienia co system, który wyrósł z konkretnego miejsca, klimatu, kosmosu pojęciowego. Nie mówię, że nie działa, bo to byłoby zbyt proste. Ale czy daje ten sam rodzaj siatki? Nie jestem przekonany.


Odpowiedz
Wpisy: 2419
Rozpoczynający temat
(@sauwak)
Połączone: 2 lata temu

To rozróżnienie między systemem ikonograficznym a tradycją miejsca jest ważne, ale zastanawiam się czy nie przeceniamy tu roli zewnętrznej siatki. Bo można też budować własny język symboliczny przez lata własnej praktyki, przez obserwację, przez skojarzenia które się powtarzają. Nie wiem czy musi to być dziedziczone żeby działało. Chyba że Perun80 ma na myśli coś bardziej konkretnego?


Odpowiedz
Wpisy: 904
(@pustelnik)
Połączone: 2 miesiące temu

ja bym tu rozróżnił dwie rzeczy. Jedna to skuteczność działania w danym momencie, a druga to spójność systemu w czasie. Można zbudować własny język i działać nim skutecznie, ale starsze tradycje mają zaletę tego, że zostały przetestowane przez wielu ludzi, w różnych sytuacjach, przez długi czas. Własny system jest świeży i nieprzetestowany poza tobą. To nie jest zarzut, po prostu inne ryzyko. I wracając do sedna wątku: przy spontanicznym działaniu, jeśli masz bogaty przetestowany system, improwizacja jest bezpieczniejsza. Jeśli system jest cienki, improwizujesz na kruchych podstawach.


Odpowiedz
Wpisy: 566
(@rozmarynka)
Połączone: 3 miesiące temu

To co mówi Pustelnik ma sens w teorii, ale mam pytanie praktyczne: jak niby wiadomo kiedy własny system jest wystarczająco rozbudowany żeby improwizacja była na nim bezpieczna? Bo to brzmi trochę jak odpowiedź 'ćwicz przez lata a się dowiesz', co jest prawdziwe, ale mało pomocne jeśli ktoś jest gdzieś w połowie.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@wierzbina)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 854

@Rozmarynka no właśnie, i to jest pytanie, na które uczciwa odpowiedź jest trudna. Ja bym powiedziała, że jednym sygnałem jest to, kiedy zaczniesz rozpoznawać swoje własne symbole zanim je świadomie skojarzysz. Że coś cię zatrzymuje, zanim wiesz dlaczego. To jest chyba moment, gdy język zaczyna działać samoistnie. Ale przyznam, że to kryterium jest bardzo subiektywne i wiem, że Celestyna miałaby tu coś do powiedzenia.


Odpowiedz
(@celestyna-1)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 219

@Wierzbina masz rację że mam 🙂 bo to znowu jest kryterium wewnętrzne, które każdy może sobie dopasować jak chce. Ale okej, niech będzie, zakładam że te subtelne sygnały są prawdziwe. Ale co z sytuacją odwrotną, że ktoś ma bardzo rozbudowany system, zaplanowane rytuały, cel, strukturę, i nadal nic z tego nie działa? Bo znam takie przypadki i wtedy planowanie też nie jest gwarancją.


Odpowiedz
Wpisy: 453
(@aldona03)
Połączone: 2 miesiące temu

To jest chyba najważniejsze zdanie w tym wątku i trochę burzy całą dyskusję. Bo skoro ani plan ani brak planu nie gwarantuje niczego, to co właściwie decyduje? Wracam do tego pytania co jakiś czas i nie mam odpowiedzi, którą byłabym zadowolona. Aldona03


Odpowiedz
Wpisy: 502
(@swietowit)
Połączone: 6 miesięcy temu

Słucham i muszę powiedzieć, że z zewnątrz to wygląda jakbyście doszli do wniosku, że nie wiadomo. Co nie jest złym wnioskiem, ale zastanawiam się czy to nie jest po prostu potwierdzenie, że zmienne są zbyt liczne żeby wyodrębnić co działa. W eksperymentach z grupami kontrolnymi to byłoby oczywiste, że bez izolacji zmiennych nic nie możemy stwierdzić. Czy to w ogóle jest możliwe do zbadania?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@pustelnik)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 904

@Swietowit szczerze? Nie, nie jest możliwe do zbadania w sensie eksperymentalnym, przynajmniej nie ze zmiennymi, o których mówimy. Ale to nie znaczy, że nic nie można stwierdzić. Obserwacja kliniczna, czyli długoterminowa obserwacja własnej praktyki z jakimś stopniem systematyczności, daje inny rodzaj wiedzy niż eksperyment, ale też jest wiedzą. Problem polega na tym, że ta wiedza nie jest transferowalna w sposób pewny. Mogę ci powiedzieć co działa u mnie, ale nie mogę ci obiecać, że zadziała u ciebie z tych samych powodów.


Odpowiedz
Wpisy: 134
(@monisia)
Połączone: 1 miesiąc temu

a ja mam takie durne pytanie ale czy jak ktoś robi cos spontanicznie i to 'działa' to jak w ogole wie ze to przez to co zrobil a nie ze tak by wyszlo? znaczy skąd pewnosc ze to nie byl zbieg okolicznosci? bo chyba nigdy nie mozna byc pewna haha


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@sauwak)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 2419

@Monisia to nie jest durne pytanie, to jest pytanie o falsyfikowalność i jest absolutnie uzasadnione. Szczera odpowiedź: nie można być pewnym w sensie absolutnym. Pracuję z tym od lat i nadal nie mam twardego kryterium oddzielenia skutku od zbieżności czasowej. To, na co się najczęściej opieram, to powtarzalność wzorca w dłuższym czasie, nie jeden przypadek. Jeden sukces może być zbiegiem. Trzydzieści podobnych sytuacji z podobnym działaniem zaczyna wyglądać inaczej, choć nawet to nie jest dowód.


Odpowiedz
Wpisy: 495
(@arkania)
Połączone: 2 lata temu

Właśnie dlatego notatki, o których mówiła Rozmarynka, mają sens. Bez zapisu nie masz czego porównywać. Ale mam pytanie do Aldony03, bo to co napisała o tym, że ani plan ani spontan nie gwarantuje, jest dla mnie kluczowe. Czy masz poczucie, że jest jakaś trzecia zmienna, której wszyscy szukamy i której jeszcze nie nazwaliśmy?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@aldona03)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 453

@Arkania tak, i myślę, że ktoś już blisko to ujął wcześniej, ale nie do końca. Może to jest kwestia stanu, nie metody. Że zarówno plan jak i spontaniczność mogą trafić albo nie trafić w ten stan, i to jest ta decydująca rzecz. Zaplanowany rytuał może być pusty jeśli jesteś gdzie indziej głową, a spontaniczne działanie może być pełne jeśli coś cię akurat niesie. I odwrotnie. Czyli może pytanie o plan vs spontan jest trochę źle postawione od początku.


Odpowiedz
Wpisy: 854
(@wierzbina)
Połączone: 2 miesiące temu

Aldona03 dotknęła czegoś, nad czym siedziałam od jakiegoś czasu. Że cały ten wątek kręci się wokół metody, a może metoda jest wtórna wobec czegoś innego. Nie wiem jak to nazwać żeby nie brzmiało jak truizm. Obecność? Gotowość? Te słowa są zużyte, ale nie mam lepszych.


Odpowiedz
3 Odpowiedzi
(@perun80)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 670

@Wierzbina w tradycjach, które znam, to co opisujesz było często nazywane przez analogię do postawy ciała przed walką albo przed modlitwą. Nie chodziło o emocje ani skupienie w psychologicznym sensie, ale o pewien rodzaj otwarcia, który nie jest ani napięciem ani rozluźnieniem, ale czymś między. To jest bardzo trudne do przełożenia na język współczesny bez stracenia czegoś po drodze.


Odpowiedz
(@rozmarynka)
Połączone: 3 miesiące temu

Wpisy: 566

@Perun80 to co opisujesz brzmi jak stan, który w badaniach nad uważnością nazywają czasem 'alert relaxation', czyli czujne rozluźnienie. Ale wiem, że pewnie nie o to samo ci chodzi. Czy ta postawa, o której mówisz, była wywoływana przez konkretne działania, czy raczej rozpoznawana gdy się pojawiała?


Odpowiedz
(@perun80)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 670

@Rozmarynka obie opcje, zależnie od kontekstu. Pewne działania mogły ją wywoływać, ale też uczono rozpoznawania kiedy jest dana naturalnie, bo wtedy nie trzeba jej wywoływać, tylko nie zmarnować. To jest dokładnie to, o czym mówił Sauwak wcześniej, że pytanie nie brzmi plan czy spontan, ale czy masz w danym momencie ten stan. Różnica jest taka, że starsze podejście miało bardziej rozbudowane słownictwo dla tego stanu i sposoby jego rozpoznawania, które nie opierały się wyłącznie na wewnętrznym przeczuciu.


Odpowiedz
Wpisy: 219
(@celestyna-1)
Połączone: 2 miesiące temu

okej ale jak ktoś nie ma dostępu do takich tradycji i uczy się sam to co ma robić? czekać aż nauczy się rozpoznawać coś, na co nie ma nazwy? bo to brzmi jak przepis na bardzo długie czekanie


Odpowiedz
4 Odpowiedzi
(@szafranka)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 706

@Celestyna.1 to nie jest czekanie, to jest obserwacja i zapis, tak jak Rozmarynka robi z notatkami. Nie musisz mieć tradycji żeby zacząć budować własną mapę tych stanów. Problem polega na tym, że większość ludzi nie zatrzymuje się żeby obserwować, tylko od razu chce działać i widzieć efekt. A budowanie tego rozpoznania zajmuje tyle czasu ile zajmuje, i nie ma skrótu, który by był uczciwy.


Odpowiedz
(@szafranka)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 706

@Celestyna.1 mam wrażenie, że trochę zmieniasz pytanie. Nikt nie mówił o czekaniu. Obserwacja to aktywna praca, nie siedzenie i liczenie że coś się objawi. I nie musisz mieć tradycji za plecami, żeby zaczac rozpoznawać własne stany. Problem jest inny, że większość ludzi chce od razu wiedzieć czy to co robią 'jest dobre', zamiast zebrać dość danych żeby mieć o czym myśleć.


Odpowiedz
(@celestyna-1)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 219

@Szafranka no dobra, przyjmuję to, ale nadal nie wiem co konkretnie mam obserwować. Bo jeśli nie mam punktu odniesienia to skąd wiem, że to co zauważam ma jakiekolwiek znaczenie? To trochę jak próba nauczenia się gry na instrumencie bez słuchu i bez kogoś kto powie czy gram czysto.


Odpowiedz
(@aldona03)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 453

@Celestyna.1 to jest właśnie miejsce, gdzie notatki są niezbędne, bo punktem odniesienia jesteś ty sama w czasie. Nie potrzebujesz zewnętrznej skali, tylko własną historię. Ja przez długi czas myślałam tak samo jak ty, że potrzebuję kogoś kto mi powie że robię dobrze. A potem zorientowałam się, że to zupełnie inne pytanie niż to, o które tu chodzi.


Odpowiedz
Wpisy: 134
(@monisia)
Połączone: 1 miesiąc temu

ale czy to nie jest tak ze jak ktoś sie sam uczy to moze budowac sobie calkowicie bledne przekonania i nigdy sie nie dowiedziec? jak ta osoba co myslala ze gra czysto a od 10 lat gra falszywie i wszyscy sie krzywia ale nikt nie powie 🙂 to nie jest zloscliwe pytanie po prostu mi sie wydaje ze samoocena moze byc bardzo zawodna


Odpowiedz
3 Odpowiedzi
(@pustelnik)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 904

@Monisia to jest bardzo dobre pytanie i mam z nim problem, bo uczciwa odpowiedź brzmi: tak, można budować błędne przekonania przez lata i nie wiedzieć. Ale to dotyczy każdej formy uczenia się bez zewnętrznej weryfikacji, nie tylko magii. Jedyne co działa jako częściowe zabezpieczenie to dokumentowanie wyników w czasie. Nie subiektywnych wrażeń, tylko konkretnych zdarzeń i ich związków z tym co robiłeś.


Odpowiedz
(@swietowit)
Połączone: 6 miesięcy temu

Wpisy: 502

@Pustelnik a jak rozróżniasz zdarzenia powiązane od zbiegów okoliczności w tej dokumentacji? Bo jeśli ktoś zapisuje wszystko co się wydarzyło po rytuale, to zawsze znajdzie coś co 'pasuje'. Mózg jest skrojony do szukania wzorców, więc im więcej zapisujesz, tym więcej wzorców widzisz, niezależnie od tego czy one istnieją.


Odpowiedz
(@pustelnik)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 904

@Swietowit i tu właśnie jest pies pogrzebany. Nie ma dobrego rozwiązania dla jednostki. Jedyne co trochę pomaga to zapisywanie zamiaru przed działaniem, nie po, i porównywanie wyników z oczekiwaniami sprzed, a nie z tym co by pasowało po fakcie. To nie eliminuje błędu poznawczego, ale go ogranicza. Ale rozmawiamy tu o czymś głębszym chyba, o tym czy improwizacja w ogóle może być czymś więcej niż subiektywnym odczuciem.


Odpowiedz
Wpisy: 2419
Rozpoczynający temat
(@sauwak)
Połączone: 2 lata temu

Wracam do tego co Aldona03 powiedziała o stanie jako decydującym czynniku, bo myślę że to jest najciekawsze zdanie w całym wątku i nie zostało wystarczająco rozwinięte. Jeśli to stan decyduje, a nie metoda, to czy plan jest w ogóle potrzebny? Czy plan jest tylko jedną z dróg do stanu, tak samo jak spontaniczność może być inną drogą?


Odpowiedz
Wpisy: 854
(@wierzbina)
Połączone: 2 miesiące temu

właśnie tak to rozumiem. Plan i brak planu to dwa różne wejścia do tego samego miejsca. Problem polega na tym, że nie każdemu wejście przez plan działa, i nie każdemu wejście przez spontan. I chyba żadna tradycja nie rozwiązała tego za ciebie, bo to jest kwestia indywidualnej struktury, jak myślisz?


Odpowiedz
Wpisy: 670
(@perun80)
Połączone: 1 miesiąc temu

Chcę tu dorzucić coś z boku, bo słucham tej dyskusji o planie i spontanie i mam wrażenie, że brakuje trzeciego przypadku. Jest plan, jest spontan, ale jest też działanie wynikające z nawyku, które nie jest ani jednym ani drugim. W praktykach, które znam, ten rodzaj działania był traktowany zupełnie inaczej, bo nawyk wchodzi głębiej niż intencja, poniżej progu świadomości. I to jest obszar, którego ani notatki ani analiza stanu nie obejmą w pełni.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@rozmarynka)
Połączone: 3 miesiące temu

Wpisy: 566

@Perun80 to jest coś, co mnie od jakiegoś czasu siedzi. Nawyk jako trzecia kategoria, to naprawdę zmienia układ tej rozmowy. Ale mam pytanie, bo 'nawyk poniżej progu świadomości' brzmi trochę jak mechaniczne powtarzanie bez zaangażowania. Czy w tym co opisujesz to nie byłby właśnie problem, że nawyk wypiera obecność?


Odpowiedz
(@perun80)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 670

@Rozmarynka niezupełnie. Chodziło o coś odwrotnego. Nawyk w tym sensie to nie mechaniczne powtarzanie, to wbudowanie intencji w ciało tak głęboko, że nie potrzebuje już świadomego sterowania. Jak chodzenie, nie myślisz jak stawiasz kroki, a jednak idziesz tam gdzie chcesz. Pytanie o obecność jest nadal ważne, ale inaczej skrojone, bo obecność nie musi być świadoma żeby być skuteczna.


Odpowiedz
Wpisy: 495
(@arkania)
Połączone: 2 lata temu

To co mówi Perun80 o nawyku wbudowanym w ciało trochę zmienia mi perspektywę na to co robiłam dotąd. Bo ja zazwyczaj myślałam o rytuale jako o czymś, co wymaga świadomego skupienia za każdym razem. A teraz zastanawiam się, czy to skupienie nie jest czasem barierą, a nie pomocą.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@szafranka)
Połączone: 2 miesiące temu

Wpisy: 706

@Arkania to zależy od etapu. Na początku skupienie jest potrzebne, bo budujesz wzorzec. Potem ten wzorzec może działać bez nadzoru. Ale żeby przejść z etapu pierwszego do drugiego, musisz wiedzieć co budujesz. I tu improwizacja bez żadnego gruntu jest ryzykowna, bo możesz zbudować coś, co nie robi tego co myślisz.


Odpowiedz
Strona 1 / 4
Udostępnij: