Ostatnio wróciłem do czegoś, nad czym siedziałem dość długo i nie mogłem tego poukładać. Chodzi mi o to, czy rytuał musi mieć z góry określony cel, żeby w ogóle cokolwiek działał. Bo z jednej strony mam lata praktyki gdzie wszystko było zaplanowane, konkretna intencja, konkretny moment, konkretne przedmioty. Ale ostatnio przytrafiło mi się kilka sytuacji, gdzie robiłem coś zupełnie spontanicznie, bez żadnego planu, i efekty były... no właśnie, trudno powiedzieć że gorsze. Stąd moje pytanie do wątku: czy magia bez z góry ustalonego celu ma w ogóle sens jako praktyka, czy to tylko takie samookłamywanie się, że 'to też był rytuał'?
To jest pytanie, które wraca w różnych formach odkąd pamiętam. Sam długo byłem przekonany, że bez precyzyjnie sformułowanej intencji to nie ma mowy o żadnym rytuале, bo skąd energia ma wiedzieć, dokąd płynąć. Ale z czasem zacząłem to kwestionować. Jest taka koncepcja w różnych tradycjach, też w części zachodniego okultyzmu, że sam akt skupienia uwagi i zaangażowania emocjonalnego jest już wystarczający, żeby coś uruchomić. Crowley pisał o tym w kontekście 'czystej woli' - że im mniej ego i planu, tym mniej zakłóceń. Oczywiście to można różnie interpretować, ale chodzi o to, że nadmiar planowania może paradoksalnie przykryć autentyczną intencję. Nie twierdzę, że tak jest zawsze, ale warto się zastanowić, czy cel musi być zwerbalizowany żeby istnieć.
Czytam to i mam pewien opór. To znaczy rozumiem o czym mówicie, ale mam wrażenie, że mieszacie dwie rzeczy. Jedno to spontaniczny akt z głęboką, ale niewypowiedzianą intencją. Drugie to przypadkowe czynności, które post factum nazywamy rytuałem. I to drugie mnie niepokoi, bo to może być po prostu szukanie wzorców tam, gdzie ich nie ma. Jak rozróżniacie jedno od drugiego we własnej praktyce?
Mam podobne doświadczenia i długo się z tym zmagałam. U mnie to wychodzi przy gotowaniu, szczególnie przy pieczeniu chleba, co brzmi może śmiesznie, ale jest w tym coś. Regularnie ćwiczę z zaplanowanymi rytuałami i widzę różnicę między dniem gdy jestem skupiona a dniem gdy tylko 'odfajkowuję' kolejny punkt. I tu jest chyba klucz, bo planowy rytuał bez prawdziwego zaangażowania daje mniej niż spontaniczny akt z pełną uwagą. Chociaż... nie wiem czy to oznacza, że cel nie jest potrzebny, czy raczej że forma jest mniej ważna niż stan.
Śledzę ten wątek z boku i mam pytanie, bo nie do końca kumam jednej rzeczy. Mówicie o stanie skupienia, emocjonalnym zaangażowaniu i tak dalej, ale czy to nie jest po prostu... psychologia? Jakieś tam skupienie uwagi na problemie, które pomaga go przetworzyć? Gdzie w tym magia, a nie efekt placebo albo zwykłe ruminacje? Szczerze pytam, nie złośliwie.
Dorzucę do tego, co mówi Wierzbina, bo to jest ważna kwestia. W tradycjach które znam i które miały na mnie wpływ, rozróżnienie psychologia-magia jest z gruntu fałszywe. Ale wracając do meritum, myślę że pytanie nie brzmi 'cel czy nie cel', ale raczej: czy cel musi być świadomy i zwerbalizowany, czy może być tylko odczuty? I czy to drugie jest mniej skuteczne, czy tylko inaczej działa?
przeczytałam wszystko i mam pytanko bo trochę sie zgubiłam. Jak mowicie ze spontaniczne moze działac, to co jeśli ktoś np cały czas jest w jakiś złości albo smutku? czy to znaczy ze przypadkowo robi jakiś rytuał? bo trochę przeraźnie to brzmi haha. znaczy serio pytam 🙂
Wracając do kwestii spontaniczności, bo chcę to doprecyzować. Mnie interesuje konkretny typ sytuacji, kiedy masz ustaloną praktykę, regularną, i pewnego dnia odstawiasz plan i robisz coś inaczej, z potrzeby chwili. Czy to jest zerwanie z rytualem, czy wejście na głębszy poziom? Bo z mojego doświadczenia, kiedy odchodziłam od planu w środku rytuału, czasem to było najważniejsze co zrobiłam, a czasem czułam że coś rozprułam.
ale to co mówisz brzmi jakby jedynym wyznacznikiem skuteczności było własne przeczucie, co jest chyba trochę za mało? bo każdy może sobie wmówić że 'czuł że tak trzeba'. jak niby weryfikować, że ta spontaniczna decyzja była słuszna a nie po prostu lenistwo albo wymówka?
Słucham tej rozmowy i mam jedno zastrzeżenie do całego kierunku dyskusji. Mówicie bardzo dużo o stanie wewnętrznym, o psychice, o skupieniu, i to wszystko ma sens, ale zupełnie pomijany jest kontekst tradycji. W wielu starszych systemach, w tym słowiańskich, działanie magiczne było wpisane w konkretny czas, miejsce, cykl. Spontaniczność tam nie oznaczała braku struktury, oznaczała odpowiedź na sygnał z zewnątrz, ze środowiska, z cyklu natury. To jest inna spontaniczność niż ta, o której mówicie, bardziej reagowanie na coś niż działanie z własnego widzimisię.
nie tyle sprzeczne, co inne kategorie. Kiedy ktoś w starszym kontekście reagował spontanicznie, np. na nieoczekiwane zjawisko pogodowe, na sen, na spotkanie z konkretnym zwierzęciem, to ta reakcja miała z góry obramowanie symboliczne, kulturowe. Nie trzeba było wszystkiego od zera wymyślać, bo tradycja dostarczała języka. Współcześnie ten język jest w dużej mierze utracony albo synkretyczny, i wtedy spontaniczność jest po prostu dużo bardziej ryzykowna, bo można nie wiedzieć co się robi.
Czytam wątek od początku i siedzę nad tym co napisał Perun80, bo to mnie zatrzymało. Czyli rozumiecie, że ten cały problem z 'czy improwizacja ma sens' może wynikać z tego, że większość z nas nie ma gotowego języka symbolicznego, który by tę improwizację zakotwiczał? I wtedy jedyne co zostaje to własna intuicja, która może być dobra, ale może też być po prostu nieuporządkowaną projekcją? To by też tłumaczyło dlaczego jednym spontaniczne działania 'wychodzą', a innym nie.
No i właśnie to mnie zatrzymało najbardziej w całej tej dyskusji. Czy ktoś tu ma w ogóle gotowy język symboliczny, który działa jak ta siatka, o której mówi Perun80? Bo ja na przykład pracuję głównie z kartami i mam wrażenie, że tarot daje mi coś w tym rodzaju, jakiś wspólny słownik znaczeń, do którego mogę się odwołać nawet przy spontanicznym działaniu. Ale nie wiem czy to jest to samo co tradycja w szerszym sensie.
To rozróżnienie między systemem ikonograficznym a tradycją miejsca jest ważne, ale zastanawiam się czy nie przeceniamy tu roli zewnętrznej siatki. Bo można też budować własny język symboliczny przez lata własnej praktyki, przez obserwację, przez skojarzenia które się powtarzają. Nie wiem czy musi to być dziedziczone żeby działało. Chyba że Perun80 ma na myśli coś bardziej konkretnego?
ja bym tu rozróżnił dwie rzeczy. Jedna to skuteczność działania w danym momencie, a druga to spójność systemu w czasie. Można zbudować własny język i działać nim skutecznie, ale starsze tradycje mają zaletę tego, że zostały przetestowane przez wielu ludzi, w różnych sytuacjach, przez długi czas. Własny system jest świeży i nieprzetestowany poza tobą. To nie jest zarzut, po prostu inne ryzyko. I wracając do sedna wątku: przy spontanicznym działaniu, jeśli masz bogaty przetestowany system, improwizacja jest bezpieczniejsza. Jeśli system jest cienki, improwizujesz na kruchych podstawach.
To co mówi Pustelnik ma sens w teorii, ale mam pytanie praktyczne: jak niby wiadomo kiedy własny system jest wystarczająco rozbudowany żeby improwizacja była na nim bezpieczna? Bo to brzmi trochę jak odpowiedź 'ćwicz przez lata a się dowiesz', co jest prawdziwe, ale mało pomocne jeśli ktoś jest gdzieś w połowie.
To jest chyba najważniejsze zdanie w tym wątku i trochę burzy całą dyskusję. Bo skoro ani plan ani brak planu nie gwarantuje niczego, to co właściwie decyduje? Wracam do tego pytania co jakiś czas i nie mam odpowiedzi, którą byłabym zadowolona. Aldona03
Słucham i muszę powiedzieć, że z zewnątrz to wygląda jakbyście doszli do wniosku, że nie wiadomo. Co nie jest złym wnioskiem, ale zastanawiam się czy to nie jest po prostu potwierdzenie, że zmienne są zbyt liczne żeby wyodrębnić co działa. W eksperymentach z grupami kontrolnymi to byłoby oczywiste, że bez izolacji zmiennych nic nie możemy stwierdzić. Czy to w ogóle jest możliwe do zbadania?
a ja mam takie durne pytanie ale czy jak ktoś robi cos spontanicznie i to 'działa' to jak w ogole wie ze to przez to co zrobil a nie ze tak by wyszlo? znaczy skąd pewnosc ze to nie byl zbieg okolicznosci? bo chyba nigdy nie mozna byc pewna haha
Właśnie dlatego notatki, o których mówiła Rozmarynka, mają sens. Bez zapisu nie masz czego porównywać. Ale mam pytanie do Aldony03, bo to co napisała o tym, że ani plan ani spontan nie gwarantuje, jest dla mnie kluczowe. Czy masz poczucie, że jest jakaś trzecia zmienna, której wszyscy szukamy i której jeszcze nie nazwaliśmy?
Aldona03 dotknęła czegoś, nad czym siedziałam od jakiegoś czasu. Że cały ten wątek kręci się wokół metody, a może metoda jest wtórna wobec czegoś innego. Nie wiem jak to nazwać żeby nie brzmiało jak truizm. Obecność? Gotowość? Te słowa są zużyte, ale nie mam lepszych.
okej ale jak ktoś nie ma dostępu do takich tradycji i uczy się sam to co ma robić? czekać aż nauczy się rozpoznawać coś, na co nie ma nazwy? bo to brzmi jak przepis na bardzo długie czekanie
ale czy to nie jest tak ze jak ktoś sie sam uczy to moze budowac sobie calkowicie bledne przekonania i nigdy sie nie dowiedziec? jak ta osoba co myslala ze gra czysto a od 10 lat gra falszywie i wszyscy sie krzywia ale nikt nie powie 🙂 to nie jest zloscliwe pytanie po prostu mi sie wydaje ze samoocena moze byc bardzo zawodna
Wracam do tego co Aldona03 powiedziała o stanie jako decydującym czynniku, bo myślę że to jest najciekawsze zdanie w całym wątku i nie zostało wystarczająco rozwinięte. Jeśli to stan decyduje, a nie metoda, to czy plan jest w ogóle potrzebny? Czy plan jest tylko jedną z dróg do stanu, tak samo jak spontaniczność może być inną drogą?
właśnie tak to rozumiem. Plan i brak planu to dwa różne wejścia do tego samego miejsca. Problem polega na tym, że nie każdemu wejście przez plan działa, i nie każdemu wejście przez spontan. I chyba żadna tradycja nie rozwiązała tego za ciebie, bo to jest kwestia indywidualnej struktury, jak myślisz?
Chcę tu dorzucić coś z boku, bo słucham tej dyskusji o planie i spontanie i mam wrażenie, że brakuje trzeciego przypadku. Jest plan, jest spontan, ale jest też działanie wynikające z nawyku, które nie jest ani jednym ani drugim. W praktykach, które znam, ten rodzaj działania był traktowany zupełnie inaczej, bo nawyk wchodzi głębiej niż intencja, poniżej progu świadomości. I to jest obszar, którego ani notatki ani analiza stanu nie obejmą w pełni.
To co mówi Perun80 o nawyku wbudowanym w ciało trochę zmienia mi perspektywę na to co robiłam dotąd. Bo ja zazwyczaj myślałam o rytuale jako o czymś, co wymaga świadomego skupienia za każdym razem. A teraz zastanawiam się, czy to skupienie nie jest czasem barierą, a nie pomocą.
