Mnie w tej dyskusji uderza coś innego. Przez całą rozmowę numerologia jest traktowana jako jeden monolit - albo wierzysz albo nie. A przecież różne systemy numerologiczne są ze sobą dość mocno sprzeczne. Chaldejska i pitagorejska dają inne wyniki dla tych samych danych. Kabalistyczna jeszcze inaczej przypisuje wartości literom. Kiedy ktoś mówi "nie wierzę w numerologię" - nie wierzy w którą?
@Ametystia o, to jest świetna uwaga. Ja zawsze robiłam pitagorejską bo jej się nauczyłam pierwsza i nawet nie sprawdzałam czy inne dałyby mi inne liczby mistrzowskie czy ścieżkę życia. Teraz jestem ciekawa jak bardzo by się różniło.
@Ametystia to jest trochę dezorientujące co mówisz, bo zakładałam że numerologia to jeden system z jasno ustalonymi zasadami. Czy te różne systemy wywodzą się z różnych tradycji religijnych czy kulturowych? Bo to by tłumaczyło rozbieżności.
@Henia tak dokładnie - chaldejska jest starsza i pochodzi z Mezopotamii, pitagorejska z Grecji i jest bardziej arytmetyczna, kabalistyczna jest powiązana z tradycją żydowską i hebrajskim alfabetem. Każda ma inną logikę przypisywania wartości. I teraz - jeśli trzy systemy dają różne odpowiedzi na te same dane, to co to mówi o "obiektywności" liczb?
To jest chyba najciekawszy argument w tej dyskusji jaki padł. Jeśli liczby mają obiektywne właściwości to powinny je mieć niezależnie od tego który system liczymy. A jeśli systemy się różnią to albo jeden jest "prawdziwy" a reszta błędna, albo wszystkie są konwencją.
Albo każdy system działa w ramach własnej wewnętrznej logiki i swojej tradycji. Tak jak różne języki mają różne słowa na ten sam kolor ale każdy z tych języków działa spójnie. Nie muszą być identyczne żeby każdy z nich był użyteczny.
@Marcysia86 ale to jest znowu argument w stronę konwencji a nie obiektywnej prawdy. Języki są konwencją - umówiliśmy się że to słowo znaczy ten kolor. Jeśli numerologia jest jak język, to chyba nie mówi nam czegoś o "prawdziwej" naturze rzeczywistości, tylko o tym jak ludzie postanowili porządkować obserwacje?
Słuchajcie, może to "albo obiektywna albo konwencja" to jest fałszywy dylemat. Są filozofowie którzy argumentują że matematyka jest jednocześnie odkrywana i wynajdywana - struktury matematyczne istnieją niezależnie od nas, ale sposób w jaki je opisujemy jest konwencją. Numerologia mogłaby trafiać w coś realnego używając arbitralnej konwencji do opisu. Nie wiem tylko czy to pomaga czy gmatwa.
Gmatwa i pomaga jednocześnie 🙂 ale to chyba uczciwa odpowiedź na uczciwe pytanie. I trochę wraca do tego co pisałam wcześniej - że za odpowiedzią na "czy numerologia działa" stoi odpowiedź na "jak rozumiesz słowo działa". I to drugie pytanie jest chyba trudniejsze niż pierwsze.
@Stokrotunia To co Stokrotunia napisała na końcu - że pytanie "jak rozumiesz słowo działa" jest trudniejsze niż samo pytanie o numerologię - wydaje mi się kluczem do całej tej dyskusji. Bo jeśli ktoś mówi "numerologia działa", to co właściwie obserwuje? Że liczby się zgadzają z wydarzeniami? Że czuje się bardziej świadomy decyzji? Że ma lepszy kontakt z własną intuicją? To są bardzo różne rzeczy.
@Lubon właśnie to mnie tu zatrzymuje. Czy jeśli ktoś używa numerologii i staje się bardziej uważny na własne wybory, to czy to "działa numerologia" czy "działa większa uważność"? Bo te dwa wyjaśnienia dają zupełnie inne wnioski.
@Mistika ale czy to rozróżnienie jest w praktyce ważne? Jeśli efekt jest ten sam - człowiek podejmuje lepsze decyzje, lepiej się rozumie - to czy mechanizm ma znaczenie? Pytam szczerze, nie retorycznie.
Dla mnie ma znaczenie, bo od mechanizmu zależy co robię dalej. Jeśli "działa" dlatego że uczę się obserwować siebie, to mogę to robić bez numerologii i bez liczenia czegokolwiek. A jeśli "działa" dlatego że liczby mają jakąś właściwość, to pominięcie liczb coś zmienia. To nie jest bez różnicy.
@Jolanta_M o, to jest chyba najkonkretniejsze rozróżnienie jakie w tym wątku padło. Nie "czy działa" tylko "co by się stało gdybym usunęła liczby z tego co robię". Ciekawe ćwiczenie.
Próbowałam kiedyś coś podobnego - przez miesiąc prowadziłam dziennik bez żadnych obliczonych liczb, tylko obserwacje i opisy. I szczerze? Jakość wglądów była porównywalna. Co mnie dość mocno zaskoczyło, bo liczyłam że będę odczuwać "brak" numerologii. Nie odczuwałam.
@Ametystia i co z tym zrobiłaś? Przestałaś liczyć? Bo to brzmi jak wniosek że liczby są zbędne, ale nie wiem czy tak to odebrałaś.
@Henia nie, nie przestałam. Ale zmieniłam podejście - teraz traktuję obliczenia bardziej jako punkt wyjścia do refleksji niż jako wynik który coś mówi. Tzn. liczba 7 w ścieżce życia nie jest "odpowiedzią", tylko początkiem pytania. I może właśnie dlatego działało bez liczb - bo pytania stawiałam i bez nich.
@Ametystia Wracając do różnych systemów numerologicznych o których pisała Ametystia - bo to mnie jeszcze siedzi w głowie. Jeśli chaldejska daje inne wyniki niż pitagorejska, to co robi ktoś kto zna oba systemy? Wybiera ten który daje "lepsze" wyniki dla siebie, czy stosuje oba równolegle?
To jest trochę jak z kartami tarot - czy to karta "mówi" coś, czy to że wylosowałam konkretną kartę zmusza mnie do zatrzymania się i myślenia? Nie wiem czy to jest to samo pytanie co z numerologią, ale mi się to połączyło.
@Macierzanka to jest dokładnie to samo pytanie, tylko w innej formie. I akurat w tarocie jest na to kilka różnych odpowiedzi - jedni mówią że karta jest lustrem psychiki, inni że jest kanałem dla czegoś zewnętrznego. Obie pozycje mają swoich zwolenników i żadna nie "wygrywa".
Sprawdziłam po tamtej wymianie - moja ścieżka życia wychodzi taka sama w obu systemach, ale imię już daje inną wibrację. I teraz nie wiem co z tym zrobić, bo interpretacje są różne.
@Rumianek79 i która interpretacja bardziej "pasuje" do tego jak się czujesz? Bo może to jest właśnie ta odpowiedź którą szukasz, niezależnie od systemu.
@Natka_A ale to jest trochę kłopotliwy argument, bo jeśli wybieramy interpretację która pasuje, to wróciłyśmy do pytania o to czy nie dobieramy po prostu narracji do siebie. Nie zarzucam, naprawdę pytam - bo sama nie wiem jak to rozgryźć.
Ja w ogóle zastanawiam się czy "pasuje do mnie" to jest błąd w rozumowaniu czy wręcz przeciwnie - jedyna sensowna miara. W tradycjach gdzie numerologia była używana praktycznie, chyba nie było zewnętrznego weryfikatora który sprawdzał czy interpretacja jest "obiektywna". Był tylko człowiek i jego życie.
@Marcysia86 no ale wtedy w ogóle nie ma sposobu żeby stwierdzić że jedna interpretacja jest lepsza od drugiej. Każdy może powiedzieć że jego wersja "pasuje" i żadnej nie można obalić. To robi z numerologii coś zupełnie niepodważalnego - w złym sensie tego słowa.
Słuchajcie, ja się trochę gubię bo ta rozmowa jest już bardzo abstrakcyjna. Mam konkretne pytanie - czy ktoś z was ma przykład gdzie numerologia wyraźnie się myliła? Nie "nie pasowało" ale dosłownie coś przepowiedziała co się nie wydarzyło, albo nie ostrzegła kiedy powinnas?
@Mistika dobre pytanie, ale odpowiedź będzie zawsze rozmyta - bo numerologia rzadko mówi "w tym dniu wydarzy się X". Mówi "to jest rok próby" albo "to jest czas zamknięcia cyklu". I to jest na tyle szerokie że prawie zawsze można znaleźć coś co pasuje. Więc "pomyłka" jest technicznie trudna do stwierdzenia.
@Ewunia_J to brzmi jak coś co kiedyś czytałam o efekcie Baruama - że opisy osobowości napisane ogólnie pasują do każdego. Czy numerologia nie robi czegoś podobnego z przepowiedniami?
@Henia Barnuma, ale tak - to jest dokładnie ten mechanizm. I uczciwie mówiąc, każdy kto poważnie zajmuje się numerologią powinien wiedzieć o tym efekcie i aktywnie przed nim się bronić. Tzn. zadawać sobie pytanie: czy ta interpretacja mogłaby pasować do kogokolwiek, czy jest naprawdę specyficzna dla mnie?
@Ametystia no tak, efekt Barnuma, zawsze mi się myliło. Ale mam pytanie do tego co napisałaś - jak w praktyce się "bronisz" przed tym efektem? Bo rozumiem że należy pytać czy pasowałoby do kogokolwiek, ale jak już siedzisz w interpretacji i ona do ciebie mówi, to czy w ogóle jesteś w stanie być obiektywna?
@Macierzanka szczerze - nie zawsze. Ale mi pomagają dwie rzeczy: po pierwsze zapisuję interpretację zanim sprawdzę czy pasuje, tzn. nie pozwalam sobie na dopasowywanie w locie. Po drugie próbuję zadać pytanie odwrotne - co w tej interpretacji nie pasuje, zamiast szukać potwierdzeń. To nie eliminuje efektu ale go trochę przyhamowuje.
@Ametystia Wracając do tego co pisałam o dwóch systemach i różnych wynikach dla imienia - próbowałam dziś zastosować ten test odwrotny który Ametystia opisuje. I faktycznie, jak szukam co nie pasuje, to nagle obie interpretacje mają swoje słabe miejsca. Co mnie trochę rozbraja, bo nie wiem już która jest lepsza.
@Rumianek79 ale może to jest właśnie dobry wynik? Tzn. jeśli żadna nie pasuje idealnie, to może żadna nie jest "odpowiedzią" i można przestać szukać tej właściwej?
Ja mam inny problem z tym testem odwrotnym. Jeśli interpretuję dla siebie, to zawsze wiem za dużo o sobie żeby być uczciwa. Mogę nieświadomie dobierać co "nie pasuje" tak samo jak co "pasuje". Czyli nie wychodzę z koła.
@Lubon to jest bardzo dobra uwaga i mam wrażenie że dlatego w tradycyjnej numerologii czytało się zawsze komuś innemu, nie sobie. Przynajmniej tak to widzę w starszych tekstach - wróżbita czy numerolog był zawsze osobą trzecią, nie tym kogo dotyczyła analiza.
@Marcysia86 to prawda, i to jest zresztą jeden z argumentów które padają w dyskusjach o tym czy tarot lepiej czytać sobie czy innym. Przy czytaniu sobie masz pełen dostęp do kontekstu ale tracisz dystans. Przy czytaniu komuś masz dystans ale brakuje ci kontekstu. Żadna opcja nie jest idealna.
A jak w takim razie ludzie korzystają z numerologii do podejmowania decyzji, skoro ani sami sobie nie mogą rzetelnie wyczytać, ani zewnętrzna osoba nie zna ich na tyle? Pytam bo to jest mój konkretny problem - chciałam sprawdzić czy rok sprzyja zmianie pracy i nie wiem komu zaufać w tej interpretacji.
@Henia to jest to co mnie na początku najbardziej kręciło w numerologii - że ma dawać odpowiedzi na konkretne pytania. Ale im dłużej czytam ten wątek, tym bardziej myślę że może źle stawiałam pytania. Tzn. może numerologia nie jest od "czy zmienić pracę" tylko od czegoś innego.
A od czego w takim razie? Bo słyszałam różne wersje - że od rozumienia cykli życia, że od poznania siebie, że od przewidywania energii roku... Ale każda z tych rzeczy jest inna i nie wiem które podejście jest spójne.
Ja to tak rozumiem - i może to jest mocno uproszczone - że numerologia mówi raczej o tym co jest możliwe albo co wydaje się teraz trudniejsze, a nie co się wydarzy. Ale jak to ma pomóc Heni z decyzją o pracy, to szczerze nie wiem.
@Mistika właśnie, i to mnie trochę frustruje. Bo jak słyszę że "rok dziewiątki to czas zamknięcia i kończeń", to okej, brzmi jak coś. Ale nie wiem czy to znaczy że powinnam kończyć tę pracę, czy że coś innego się zamknie, czy że to po prostu będzie ciężki rok ogólnie.
@Henia i to jest właśnie ta szerokość interpretacji o której Ewunia pisała wcześniej. Rok dziewiątki może oznaczać zamknięcie dosłownie czegokolwiek - związku, etapu, nawyku, sposobu myślenia. Jak cokolwiek się w ciągu roku skończy, interpretacja się potwierdza. To nie jest zarzut tylko obserwacja - po prostu trzeba być świadomą z czego się korzysta.
No i to jest to co mówiłem wcześniej o niefalsyfikowalności. Nie mówię że numerologia jest bezużyteczna - naprawdę nie wiem. Ale mówię że jeśli każdy wynik można wytłumaczyć po fakcie, to nie ma jak sprawdzić czy system działa czy nie. I to jest intelektualnie uczciwa pozycja do zajęcia.
@Lubon ale czy to jest zarzut tylko wobec numerologii, czy wobec całej symbologicznej interpretacji rzeczywistości? Bo tarot, astrologia, runy - wszystkie działają na podobnej zasadzie. Szeroka rama, dużo miejsca na interpretację. Nie bronię, naprawdę pytam.
@Rumianek79 tak, to jest generalniejszy problem i w filozofii nauki ma nawet nazwę - kryterium demarkacji Poppera, że coś jest naukowe jeśli można to obalić. Ezoteryka z założenia nie spełnia tego kryterium i to nie musi być problem jeśli nie udaje że jest nauką. Problem jest kiedy ktoś twierdzi że numerologia to "udowodniona nauka o wibracjach" albo coś w tym stylu.
Hej, ale to że coś nie jest nauką nie znaczy że nie działa, nie? Mam wrażenie że ta rozmowa trochę utknęła w "czy to jest naukowo". Medytacja przez długo nie miała badań i ludzie z niej korzystali. Może numerologia jest czymś podobnym - praktyką która ma sens dla tych co ją stosują, niezależnie od mechanizmu.
@Macierzanka to jest fair punkt, ale medytacja jednak ma teraz dość solidne badania i wiadomo mniej więcej co się dzieje w mózgu. Numerologia tego nie ma. Więc analogia trochę kuleję, prawda?
Zostając przy tym pytaniu Heni o decyzje - bo mi też to siedzi - zastanawiam się czy nie ma tutaj czegoś pożytecznego, nawet jeśli nie w sposób w jaki się to zwykle przedstawia. Tzn. jeśli rok dziewiątki każe ci pomyśleć o zamknięciach, to może samo to pytanie - co w moim życiu jest gotowe żeby się skończyć - jest wartościowe, bez względu na to czy liczby to generują czy nie.
@Marcysia86 to powiedziałaś to co chyba na końcu jest moją odpowiedzią. Że może nie pytam "czy rok sprzyja zmianie pracy" tylko "czy ja jestem gotowa do zmiany" i numerologia jest pretekstem żeby w ogóle to pytanie sobie zadać. Trochę się z tym oswajam, choć na początku wydawało mi się że to za mało.
@Henia Ale wracając do tego co Henia napisała na końcu - że numerologia jest pretekstem żeby w ogóle zadać sobie pytanie. Mam wrażenie że to trochę zmienia całą rozmowę o tym "czy działa". Bo jeśli to jest pretekst do refleksji, to pytanie "czy numerologia jest prawdziwa" staje się mniej istotne niż "czy ta refleksja jest prawdziwa". Tylko że wtedy równie dobrze pretekstem mógłby być rzut monetą, nie?
@Natka_A właśnie o to mi chodziło przez cały czas, tyle że bałem się to powiedzieć tak wprost żeby nie brzmieć jak ktoś kto neguje wszystko. Tak, rzut monetą działa podobnie - zmuś się do decyzji i sprawdź jak się czujesz po orle albo reszce. Niektórzy to nawet świadomie robią. Pytanie czy numerologia robi coś więcej niż ta moneta, i czy to "coś więcej" ma znaczenie.
@Lubon ale może właśnie robi. Moneta daje zero kontekstu. Numerologia - nawet jeśli traktujesz ją jako symbol - daje jakiś język, jakiś słownik do opisania sytuacji. Rok dziewiątki mówi ci żeby myśleć o zamknięciach, i nagle zaczynasz patrzeć na swoje życie przez ten filtr. To nie jest to samo co orzeł/reszka.
@Marcysia86 Właśnie tak to teraz czuję - że to bardziej słownik niż przepowiednia. Chociaż przyznam szczerze że kiedy zaczęłam szukać informacji o tym roku, to liczyłam na coś bardziej konkretnego. Trochę mnie zmęczyło że wszystko wymaga takiej interpretacji i że nic nie jest po prostu powiedziane wprost.
@Henia a czy jest jakikolwiek system wróżbiarski który mówi wprost, bez interpretacji? Bo chyba nie. Nawet przepowiednie Nostradamusa są tak napisane że można z nich wyczytać dosłownie wszystko. Może to jest cecha charakterystyczna tego typu systemów, a nie błąd konkretnej numerologii.
Ale czy to nie jest trochę problem? Bo jak wszystkie systemy wymagają interpretacji i żadne nie mówią wprost, to po co w ogóle ktokolwiek traktuje to jako wiedzę a nie po prostu medytację z symbolami. Pytam serio, bo sama korzystam z kart i tarottu i też mam ten problem.
@Macierzanka myślę że to zależy od tego czego szukasz. Jak szukasz pewności - to żaden z tych systemów ci jej nie da i masz rację że to problem. Jak szukasz języka do myślenia o własnym życiu, to niekoniecznie. Ale rozumiem frustrację, bo większość osób zaczyna właśnie od szukania pewności.
Zastanawiam się czy w ogóle da się oddzielić te dwie rzeczy - szukanie pewności od szukania języka. Bo chyba często zaczynamy od jednego i po drodze przechodzimy do drugiego. Ja tak miałam z tartem. Na początku chciałam żeby karta powiedziała mi co zrobić, a teraz już tego nie oczekuję. Ale nie pamiętam kiedy dokładnie ta zmiana nastąpiła.
@Rumianek79 Mnie to co Rumianek79 pisze wydaje się ważne dla całego tematu - to znaczy pytania o to dlaczego jedni wierzą w numerologię a inni nie. Może to zależy od etapu? Ludzie którzy wierzą dosłownie, szukają pewności. Ludzie którzy traktują to jako symbol, są po jakiejś zmianie myślenia. I może ci "wierzący" i "niewierzący" nie kłócą się o to samo.
to by tłumaczyło dlaczego te dyskusje nigdy nie dochodzą do wniosków - sceptycy mówią "to nie przepowiada" a zwolennicy mówią "to daje ramę do myślenia" i oboje mają rację, ale o czym innym.
Ale poczekajcie - bo jest jeszcze trzecia grupa. Ludzie którzy wierzą że liczby mają dosłowne, obiektywne znaczenie, nie dlatego że szukają pewności, ale dlatego że po prostu tak jest w ich przekonaniu. Mam na myśli tradycje gdzie numerologia jest częścią teologii, jak kabała albo niektóre nurty hinduskie. Tam to nie jest "język do myślenia" tylko opis struktury rzeczywistości.
@Mistika to jest dobry punkt i trochę zmienia perspektywę. Tylko że kabała to jest bardzo specyficzny system z bardzo konkretną teologią za sobą. Wyjęcie z tego "cyfra 9 znaczy zamknięcie" i wstawienie do poradnika "rok twojego życia" to jest chyba inne użycie niż oryginalne. Czy wiesz coś więcej o tym jak ta numerologia poradnikowa ma się do tych tradycji?
@Lubon szczerze - nie za dużo. Czytałam trochę o gematrii w kontekście kabały ale to jest naprawdę skomplikowane i nie czuję żeby coś z tego rozumiała porządnie. Wydaje mi się że ta poradnikowa numerologia którą znamy z internetu pochodzi głównie z Pytagonejczyków przez coś w rodzaju New Age i nie ma dużo wspólnego z kabałą.
Pitagorejczycy to jest ciekawy trop bo oni naprawdę traktowali liczby jako fundament rzeczywistości, nie jako symbol. Dla nich "czwórka jest ziemią" nie było metaforą. Ale mam wrażenie że współczesna numerologia wiele rzeczy uprościła i zmiksowała ze sobą. Nie wiem czy to dobrze czy źle, ale trudno to porównywać.
To teraz mam pytanie do wszystkich - jak podchodzicie do samego obliczania? Bo widzę różne systemy i różne wyniki i nie wiem który ma sens. Chaldejski, Pitagorejski, różne przyporządkowania liter. Skąd wiadomo który jest "właściwy" jeśli w ogóle takie pojęcie ma tu sens?
@Natka_A nie ma jednego właściwego i to jest chyba jedna z pierwszych rzeczy którą trzeba przyjąć. Każdy system ma inną logikę i inne założenia. Pitagorejski przypisuje litery według ich miejsca w alfabecie, chaldejski według brzmienia. To są różne języki, nie różne wersje tej samej prawdy.
To znowu wraca to samo - że nie ma jednej odpowiedzi, że każdy system jest inny, że to kwestia interpretacji. Trochę zaczynam rozumieć dlaczego sceptycy mówią że to nie ma sensu, bo z zewnątrz wygląda jak zbiór niespójnych przekonań. Nie mówię że tak jest, ale rozumiem tę perspektywę.
@Henia Nie broniłabym numerologii za wszelką cenę, ale właśnie to co Henia opisuje - że z zewnątrz wygląda na niespójne - chyba dotyczy każdej tradycji jeśli patrzysz z zewnątrz. Astrologia tropikalna i syderealna dają różne wyniki dla tej samej osoby. Systemy run różnią się między sobą. To nie jest wyłącznie problem numerologii.
Hmm ale czy to znaczy że skoro wszystkie systemy są wewnętrznie niespójne, to wszystkie są jednakowo... nie wiem jak to powiedzieć... nierozstrzygnięte? Bo to brzmi jak argument za niczym nie wierzyć, a nie za wszystkim wierzyć jednocześnie.
@Macierzanka albo argument za tym żeby wybrać jeden i trzymać się go konsekwentnie, nie miksować. Widziałam opinie że problemy zaczynają się gdy ktoś bierze kawałek z kabały, kawałek z pitagorejskiego i jeszcze coś z jakiegoś kursiku online i potem dziwi się że to nie trzyma się kupy. Może spójność wewnętrzna systemu jest ważniejsza niż to który system wybierzemy.
Właśnie o tym - żeby trzymać się jednego systemu - sama myślę od jakiegoś czasu. Tylko że to też nie jest takie proste, bo skąd wiesz który wybrać zanim go sprawdzisz? Musiałam trochę pokręcić się po różnych zanim w ogóle poczułam że coś do mnie mówi. Ale rozumiem argument, że miksowanie wprowadza chaos.
@Rumianek79 a jak to wyglądało u ciebie w praktyce - próbowałaś różnych systemów na sobie i porównywałaś wyniki? Bo mnie właśnie to kusi, żeby zobaczyć co wychodzi w pitagorejskim a co w chaldejskim dla tej samej daty urodzenia, i czy w ogóle jest jakaś zbieżność.
@Rumianek79 Wracając do tego co Rumianek79 pisała wcześniej o trzymaniu się jednego systemu - czy to nie jest trochę arbitralna decyzja? To znaczy, wybierasz system nie dlatego że jest lepszy, tylko dlatego że akurat ten wybrałaś. I potem interpretujesz przez jego pryzmat. Może właśnie dlatego wszyscy mają różne doświadczenia z numerologią - bo używają różnych narzędzi i porównują jabłka z pomarańczami.