Nie wiem, czy to dobry dział na takie pytanie, ale nie znalazłem lepszego miejsca. Chodzi mi o to, że ostatnio próbuję różnych rzeczy - medytacja, świece, trochę czytałem o rytuałach - i ciągle wracam do jednego problemu. Nie jestem w stanie w pełni uwierzyć. Nie mówię, że to na pewno nie działa, bo nie wiem. Ale siedzę przy świecy i mam w głowie takie 'no dobra, ale co to właściwie ma robić'. I ciekawe jest to, że akurat oddychanie - takie świadome, celowe - wydaje mi się jedyną rzeczą, którą robię bez tego wewnętrznego oporu. Może dlatego, że jest fizyczna, odczuwalna. Zastanawiam się, czy to wystarczy do czegokolwiek, czy bez tej 'wiary' to w ogóle nie ma sensu zaczynać.
To pytanie pojawia się często i rozumiem skąd się bierze. Ale chcę zapytać - co rozumiesz przez tę 'wiarę'? Bo jeśli chodzi o przekonanie, że za chwilę stanie się cud, to nawet osoby praktykujące od lat niekoniecznie to mają. Wiara w tym kontekście to raczej gotowość do działania bez pewności wyniku, a nie stan emocjonalny. Przynajmniej tak to rozumiem po latach.
Dokładnie, Martusia ma rację, ale ja bym dodała że to jeszcze bardziej podstawowa kwestia - intencja. Możesz nie wierzyć w żaden mechanizm, ale jeśli wiesz CZEGO chcesz i skupiasz na tym uwagę podczas rytuału, to już coś się dzieje. Oddychanie akurat jest do tego świetne, bo skupia uwagę jak nic innego. Pranajama na przykład to w wielu tradycjach nie medytacja, tylko właśnie praca magiczna, tyle że inaczej nazwana.
@Julisia.1 no właśnie, pranajama - ale tutaj pytanie, bo sam pracuję z oddechem od jakiegoś czasu i nigdy nie byłem pewien gdzie jest granica. Robię technikę 4-7-8 albo oddech skrzynkowy i to jest dla mnie czysto fizjologiczne, zmienia stan układu nerwowego, wiem dlaczego działa. A kiedy to samo robię jako wstęp do pracy z czakrami, to nagle to 'rytuał'? Gdzie jest ta granica?
@Sewer76 no właśnie to jest moje pytanie w zasadzie. Bo skoro sam oddech zmienia stan - fizycznie, mierzalnie - to może nie potrzebuję żadnej nadbudowy? Albo inaczej: może ta nadbudowa jest po prostu metaforą tego samego procesu?
Trochę inne podejście. W tradycji ceremonialnej - hermetycznej, nie New Age - intencja operatora była zawsze ważniejsza niż jego przekonania. Agrippa pisał o tym dość wprost: mag działa wolą, nie pobożnym życzeniem. Crowley to samo, choć jego język był bardziej prowokacyjny. Wiara jako emocja jest w tym ujęciu nieistotna, a nawet może przeszkadzać, bo angażuje ego. Chłodna, czysta intencja jest skuteczniejsza niż gorliwe pragnienie.
Przepraszam że wchodzę, bo dopiero uczę się tych rzeczy, ale nie rozumiem jednego - jeśli wiara jest nieistotna, to co właściwie 'robi' rytuał? Znaczy, działa przez psychologię, przez skupienie uwagi, czy według was przez coś zewnętrznego? Bo dla mnie to kluczowe żeby wiedzieć w co właściwie mam nie wierzyć 🙂
@jezynka i to jest chyba najlepsze pytanie w tym wątku, szczerze. Odpowiedź zależy od tradycji i od osoby. Są praktycy, którzy powiedzą że to czysta psychologia - programowanie podświadomości przez symbol i rytuał. Są tacy, co powiedzą że pracujesz z realnymi siłami zewnętrznymi. I jest trzecia opcja, którą osobiście uznaję za uczciwą: nie wiadomo, i to nie jest problem. Mechanizm jest nieznany, efekty bywają powtarzalne. To wystarczy do pracy.
Ja miałam dokładnie ten sam problem co Vormik na początku. Siedziałam przy rytuałach i czułam się jak na teatrze, który sama sobie urządzam. Zmieniło się u mnie dopiero kiedy przestałam pytać 'czy to działa' a zaczęłam pytać 'co czuję w tej chwili'. I oddech był właśnie pierwszym krokiem, bo to jedyna rzecz, na którą nie da się powiedzieć 'nie czuję nic' - zawsze czujesz, jak wchodzi, jak wychodzi, co się zmienia.
@Bluszczyk i to jest bardzo konkretne, bo to co opisujesz to właściwie somaestetyka - praktyka skupienia na doznaniach ciała. William James pisał o tym że stany wolicjonalne poprzedzają stany przekonaniowe, nie odwrotnie. Działasz, i dopiero po działaniu pojawia się wiara w działanie. Więc może Vormik jest po prostu w połowie drogi?
No tak, ale ja bym tu jednak zaznaczyła że nie każdy musi przejść przez ten sam proces. Niektórzy pracują efektywnie latami bez żadnego 'przełomu przekonaniowego'. Znam osoby które traktują to czysto technicznie - jak jogę rozciągającą - i mają wyniki. Pytanie do Vormika właściwie: czego oczekujesz po tej pracy? Bo to chyba określa, czy brak wiary jest w ogóle problemem.
@Julisia.1 uczciwie - nie wiem. Chyba chcę zobaczyć, czy cokolwiek się zmieni. W sobie, w okolicznościach, cokolwiek. Ale masz rację że to rozmyte oczekiwanie. Może to jest właśnie mój problem - brak precyzji, a nie brak wiary.
To jest właśnie to. Crowley definiował magię jako 'powodowanie zmian w zgodzie z wolą' - kluczowe jest słowo 'wola', nie 'wiara'. Wola zakłada cel, precyzję, kierunek. Oddech może być doskonałym wehikułem dla woli, bo reguluje stan systemu nerwowego i pozwala na skupienie uwagi w sposób niemal fizyczny. Ale do czego ta wola jest skierowana - to już twoje zadanie, nie techniki.
Czytam tę rozmowę i mam dygresję, mam nadzieję że OK. Mnie zawsze uderzało coś innego - kiedy zaczynam świadomie oddychać, naprawdę świadomie, to pojawia się dziwne uczucie, jakby coś się rozluźniało w okolicach klatki. Nie ból, nie dyskomfort. Coś jakby ulga. I zastanawiam się od dawna czy to jest czysto fizyczne, czy to jest coś więcej. Moja żona mówi że przesadzam, ale to jest powtarzalne. Za każdym razem.
@Bogdan58 nie przesadzasz. Czakra serca jest właśnie tam, i praca z oddechem bardzo często aktywuje coś w tej okolicy. Nie mówię że to dowód na nic, ale to że jest powtarzalne i specyficzne - to jest obserwacja warta uwagi.
@Bogdan58 mogę dodać coś od siebie - to co opisujesz to może być aktywacja nerwu błędnego. Głęboki, powolny wydech stymuluje gałąź przywspółczulną, która dosłownie rozluźnia napięcie w okolicach klatki piersiowej i brzucha. To jest anatomia, nie metafizyka. Choć oczywiście oba opisy mogą być prawdziwe jednocześnie.
@Sewer76 to ciekawe co mówisz o nerwie błędnym, bo czytałem o tym przy okazji snów. Podobno stan przed zaśnięciem, kiedy ten nerw jest aktywny, to idealna pora na pracę z podświadomością. Może te wszystkie tradycje które używają oddechu przed rytuałem po prostu 'przypadkowo' odkryły tę fizjologię tysiące lat temu?
Przypadkowo to mocne słowo. Większość tradycyjnych systemów - od tybetańskiej jogi tummo, przez islamski dhikr, po chrześcijańską hezychazm - zawiera rytmiczne oddychanie lub jego kontrolę jako element przygotowania do głębszej praktyki. Że to działa przez nerw błędny, przez otwarcie czakry serca, czy przez kontakt z boskością - zależy kogo pytasz. Ale że działa - to jest obserwacja powtarzana przez tysiące lat w kulturach bez żadnego kontaktu ze sobą.
To co Martusia napisała jest dla mnie trochę przełomowe. Znaczy - jeśli niezależnie od siebie tyle tradycji doszło do tego samego, to może Vormik nie potrzebuje wierzyć w żadną konkretną wersję, tylko zacząć działać i zobaczyć co sam zaobserwuje? Taki empiryzm zamiast wiary?
@jezynka dokładnie tak to działa w praktyce runologicznej - Edda nie mówi 'uwierz', mówi 'pracuj, obserwuj, wyciągaj wnioski'. Galdr, czyli śpiewne wymawianie run połączone z oddechem, jest techniką zmiany stanu, niekoniecznie aktem wiary. Ale muszę się zatrzymać, bo chyba robię wykład zamiast odpowiadać na pytanie.
Nie, to jest pomocne. Zatrzymałem się na tym co napisała Martusia o hezychazmie, bo zupełnie nie wiedziałem że chrześcijańska mistyka też ma techniki oddechowe. To zmienia trochę moją perspektywę - myślałem że to jest coś specyficznie 'wschodniego' albo New Age. Może właśnie dlatego czuję się z oddechem bezpieczniej - nie muszę się identyfikować z żadną konkretną tradycją, a technika i tak jest ta sama.
To co Vormik napisał o hezychazmie - sam byłem zaskoczony kiedy się z tym zetknąłem. Ojcowie Pustyni, IV wiek, i już wtedy koordynowali modlitwę z rytmem oddechu. Modlitwa Jezusowa wymawiana przy wdechu i wydechu, skupienie na okolicach serca. Nie wiem czy to 'magia' w sensie jaki przyjęliśmy w tym wątku, ale różnica między tym a pranajamą jest chyba głównie kulturowa, nie techniczna.
@Bogdan58 dokładnie to miałem na myśli wcześniej. I tutaj jest ciekawy problem dla Vormika, bo jeśli technika jest identyczna albo bardzo zbliżona w tradycjach które nie miały ze sobą kontaktu - chrześcijańska pustynia, tybetański klasztor, amazonska szamańska ceremonia - to co to mówi o samej technice? Że jest skuteczna niezależnie od oprawy teologicznej. To powinno dać do myślenia sceptykowi.
@Sewer76 daje, naprawdę. Ale jednocześnie pojawia się mi pytanie: skoro działa przez fizjologię, przez nerw błędny, przez układ nerwowy - to po co w ogóle nakładać na to jakikolwiek kontekst magiczny? Czemu nie powiedzieć po prostu: to jest ćwiczenie oddechowe i tyle? Co dodaje framework ezoteryczny?
Moim zdaniem framework dodaje kierunek. Samo uspokojenie układu nerwowego to jest... stan. Ale stan do czego? Galdr nie polega na tym żeby się odprężyć - polega na tym żeby odprężony system nerwowy był bardziej podatny na pracę z intencją. Oddech jest jak strojenie instrumentu przed grą, nie samą grą. Chociaż nie jestem pewna czy to dobra analogia.
@Julisia.1 dobra analogia, ale niepełna. Bo w tradycji ceremonialnej - i tutaj Leopold może to potwierdzić albo zaprzeczyć - oddech bywa też samą pracą, nie tylko przygotowaniem. W niektórych systemach wibracynych Imion, mantry wymawiane na wydechu mają działać bezpośrednio, nie poprzedzać inną praktykę. Więc ta granica między 'przygotowaniem' a 'rytuałem' jest płynna.
@Martusia61 tak, i to jest kluczowy punkt. W tradycji hermetycznej Imiona Mocy - tetragrammaton, imiona archaniołów - były wymawiane z bardzo konkretną techniką oddechową i rezonansem w ciele. To nie było przygotowanie, to był właściwy akt operacji. Agrippa w De Occulta Philosophia dość szczegółowo o tym pisze, choć język jest XVI-wieczny i trzeba go trochę rozkodować.
Przepraszam, chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówicie że samo wymawianie słów z określonym oddechem to jest rytuał sam w sobie? Tzn. nie potrzeba świec, kręgu, ołtarza, nic - tylko głos i oddech? Bo to by odpowiadało na pytanie Vormika o minimalną wersję praktyki dla sceptyka.
@jezynka dokładnie o to mi chodziło kiedy pisałam wcześniej o tym teatrze który sobie urządzałam. Świece, kadzidło, kryształy - to wszystko może pomagać skupić uwagę, ale nie jest niezbędne. Miałam fazy kiedy robiłam bardzo proste rzeczy, tylko siedzenie i oddech z wyobrażeniem, i to działało nie gorzej niż pełny rytuał z całą oprawą. Może nawet lepiej, bo byłam mniej skupiona na 'czy dobrze stawiam świecę'.
Mam pytanie do Bluszczyk - co rozumiesz przez 'działało'? Bo to jest słowo które pada tu dużo i każdy chyba rozumie je inaczej. Widziałaś jakieś konkretne zmiany w okolicznościach? Zmiany nastroju? Coś trwałego czy chwilowe? Pytam bo sam mam problem z oceną czy cokolwiek mi 'działa'.
@Alembik uczciwa odpowiedź: trudno to rozdzielić. Zmiany nastroju - tak, wyraźnie i powtarzalnie. Zmiany w okolicznościach zewnętrznych - może, ale nie jestem w stanie wykluczyć że po prostu działałam inaczej bo byłam w lepszym stanie. Trwałość - bardziej jako nawyk myślenia niż jednorazowy efekt. Nie powiem ci że 'rzuciłam zaklęcie i dostałam pracę', bo tak nie było.
Ta odpowiedź jest dla mnie bardziej użyteczna niż większość rzeczy które czytałem o magii, serio. Bo nie ma tu żadnej nadinterpretacji. Mogę z tym pracować. Ale wracając do mojego pytania z początku - jest różnica między 'oddechem z wyobrażeniem' a medytacją wizualizacyjną? Bo brzmi identycznie.
To zależy kogo zapytasz. Psycholog powie że nie ma różnicy. Praktyk z tradycji magicznej powie że różnica jest w intencji i w tym co robisz z tym stanem - czy obserwujesz, czy kierujesz. Medytacja buddyjska klasycznie uczy obserwacji bez ingerencji. Praca magiczna zakłada aktywne kształtowanie. To nie jest drobna różnica jeśli naprawdę w to wchodzisz.
@Martusia61 to jest ciekawe rozróżnienie, ale mam z nim problem. Bo w praktyce mindfulness - szczególnie w tradycji Thich Nhat Hanha - 'obserwacja' bywa bardzo aktywna. Powiedział coś w stylu że świadomy oddech zmienia cię od wewnątrz, nie jesteś biernym obserwatorem. A z drugiej strony znam praktyki magiczne które są bardzo receptywne, słuchasz zamiast mówić. Granica jest rozmyta.
Rozmyta, ale istnieje. Kwestia wektora. W kontemplatywnej obserwacji wektor jest do wewnątrz - rozpoznajesz co jest. W operacji magicznej wektor jest na zewnątrz - chcesz zmienić co będzie. Oddech może służyć obu. Pytanie które Vormik powinien sobie zadać: czego szukam, rozpoznania czy zmiany?
@Leopold ale to chyba nie jest takie binarne? Runiczne seiðr to było i jedno i drugie naraz, wchodzenie w stan żeby zobaczyć co jest i jednocześnie wpływać na to. Nie wiem czy te kategorie 'do wewnątrz / na zewnątrz' są wystarczające. Chociaż może się mylę, to twoje podwórko bardziej niż moje.
Trochę odpłynęliśmy od Vormika. Mam wrażenie że oryginalne pytanie brzmiało czy można cokolwiek robić bez wiary, i rozmowa poszła w stronę techniki, co jest dobre, ale czy ktoś odpowiedział wprost? Bo ja po tej całej rozmowie myślę że odpowiedź brzmi: można zacząć bez wiary, ale nie wiem czy można kontynuować bez żadnego zaangażowania. Co myślicie?
@Bogdan58 ja myślę podobnie i mam wrażenie że Vormik sam trochę to potwierdził kilka postów wyżej pisząc że chce zobaczyć czy coś się zmieni. To jest właśnie to zaangażowanie, nie? Nie wiara w system, ale gotowość do obserwacji. Czy to nie wystarczy żeby zacząć?
Bogdan dobrze to uchwycił. Zaangażowanie mam, wiary nie. Może to jest po prostu uczciwe miejsce startowe, lepsze niż udawanie przekonania którego nie czuję. Zostaje mi pytanie praktyczne: od czego konkretnie zacząć, skoro oddech jest tym wspólnym mianownikiem o którym tu mówiliście? Jakiś konkretny punkt wejścia? Bez kontekstu religijnego jeśli można.
Powiem z własnego doświadczenia - zacząłem od cohérent breathing, to jest oddech w rytmie 5 wdechów i 5 wydechów na minutę, po 10-15 minut dziennie. Fizjologicznie stymuluje rytm sercowy w sposób który jest dobrze udokumentowany. Potem zacząłem dodawać skupienie na konkretnym zamiarze podczas wydechu. Nie nazwałbym tego rytuałem na początku, ale retrospektywnie - to była praca z intencją. Może to jest most dla sceptyka.
@Sewer76 to jest rozsądne. Dodam tylko że jeśli Vormik chce podejść do tego bez żadnej tradycji, to samo prowadzenie notatek z obserwacjami może zrobić różnicę. Co czułeś przed, co po, czy było coś specyficznego. Nie po to żeby udowodnić że 'działa', ale żeby w ogóle mieć dane do oceny. Magia bez refleksji to trochę jak eksperyment bez zapisywania wyników.
Te notatki to dobry pomysł, ale mam wrażenie że Martusia trochę to uprościła. Bo co dokładnie notować? Jeśli po oddechu jest mi lepiej, to jak rozróżnić czy to był oddech, czy filiżanka kawy którą wypiłem wcześniej, czy po prostu minął stres z pracy? Serio pytam, bo sam próbowałem coś takiego i po tygodniu miałem zeszyt pełen 'czułem się lepiej' i zupełnie nie wiedziałem co z tym zrobić.
@Alembik no właśnie dlatego powiedziałam żeby notować co było przed, nie tylko co po. Kawa, poziom zmęczenia, czy miałeś coś stresującego tego dnia - to wszystko jest kontekstem. Bez tego masz rację, to jest bezużyteczne. Ale nie chodzi o udowodnienie że 'to działa', tylko o to żeby zobaczyć własny wzorzec. Może u Ciebie działa bardziej przy określonej porze dnia, może nie działa wcale jak jesteś głodny, może zależy od czegoś zupełnie innego. To jest praca z danymi o sobie, nie statystyka.
Dokładnie to samo miałem na początku z notatkami - zbyt ogólne obserwacje. Zmieniłem podejście i zacząłem pisać bardzo konkretnie: tętno przed (mierzę zegarkiem), jakość skupienia oceniana w skali 1-5, coś co mnie rozpraszało lub nie. Brzmi może technicznie, ale po miesiącu zaczęły wychodzić wzorce których wcześniej w ogóle nie widziałem. Rano ten sam oddech dawał mi kompletnie inne efekty niż późnym wieczorem.
Słucham tej rozmowy o notatkach i mam pytanie może naiwne - czy to nie zabija trochę tego co robicie? Znaczy, jeśli mierzę tętno i wypełniam tabelkę, to gdzie tu jest... nie wiem jak to nazwać, ta część która nie jest fizjologią? Mam wrażenie że im bardziej mierzysz, tym bardziej to staje się ćwiczeniem a nie czymkolwiek innym.
@Bogdan58 ale to jest chyba właśnie pytanie które Vormik zadał na początku wątku, nie? On też nie chce udawać że wierzy, skoro nie wierzy. Notatki są właśnie dla takich osób - możesz zaczynać od pomiarów i dojść do czegoś, albo nie dojść i dowiedzieć się że to nie jest dla Ciebie. To uczciwe podejście. Chociaż przyznam szczerze że sama nigdy nie mierzyłam tętna przed galdr i jakoś nie planuję.
Bogdan trafił w coś co mnie też trochę niepokoi. Jeśli to jest tylko fizjologia, to czemu w ogóle rozmawiamy o tym na forum magicznym, a nie na jakimś subreddicie o biohackingu? Ale jednocześnie - skoro jestem sceptykiem, to może właśnie takie podejście jest dla mnie najuczciwsze. Zaczynam od pomiarów, obserwuję, i może coś z tego wyniknie co zmieni moje pytania. Albo nie wyniknie i będę wiedział że to nie tędy droga.
Bogdan zadał dobre pytanie, ale myślę że kryje się w nim założenie które warto rozebrać. Pomiar nie wyklucza doświadczenia - wyklucza tylko interpretację którą robisz przed doświadczeniem. Hermetyści przez wieki obserwowali, katalogowali, szukali wzorców w gwiazdach, w proporcjach, w rytmach. To nie była wiara w ciemno, to było coś bliższego metodzie. Problem jest gdzie indziej: pewne stany są po prostu trudno mierzalne istniejącymi instrumentami, ale to nie znaczy że nie istnieją.
@Leopold to znaczy że sceptycyzm i magia nie są sprzeczne? Myślałam że żeby coś 'działało' trzeba w to wierzyć, przynajmniej tak słyszałam. Ale jeśli hermetyści katalogowali i szukali wzorców, to to brzmi bardziej jak naukowcy niż jak... no, magicy z bajek.