Zastanawiam się od jakiegoś czasu, skąd bierze się taki podział wśród ludzi zajmujących się magią - jedni traktują liczby jak coś absolutnie kluczowego w każdym rytuale, pilnują dat, godzin, sumują cyfry w nieskończoność, a inni mówią wprost że to zbędna komplikacja i działa im równie dobrze albo i lepiej bez tego. Sama mam mieszane odczucia. Z jednej strony jak zaczęłam zwracać uwagę na dziewiątki i jedenastki w kalendarzu, to miałam wrażenie że coś się zmienia, ale nie wiem czy to nie jest po prostu efekt placebo i większej uważności. Czy ktoś praktykuje magię z numerologią świadomie i jest w stanie powiedzieć co konkretnie ta liczba ma wnosić do rytuału, poza tym że "wzmacnia"?
Akurat to jest pytanie, które mnie samą gryzło przez długi czas. Pracuję z rytualami domowymi od kilku lat i przez pierwszy rok w ogóle nie patrzyłam na daty. Potem zaczęłam eksperymentować - wybrałam konkretny cykl księżycowy i dołożyłam do tego numerologię daty. Szczerze? Nie jestem w stanie powiedzieć, czy to liczba "zrobiła robotę", czy po prostu lepiej się skupiłam bo miałam poczucie że wszystko się zgadza. To jest właśnie ten problem z oceną - za dużo zmiennych naraz.
@Rumianek79 To co opisujesz, Rumianek79, to klasyczny problem z izolowaniem zmiennych. Nie da się tego zrobić w praktyce magicznej, bo nikt nie będzie robił dziesiątek identycznych rytuałów zmieniając tylko datę. Ale mam inne pytanie do tematu ogólnie - czy numerologia w magii to jest ten sam system co numerologia jako "przepowiadanie losu", czy to jednak coś innego? Bo mam wrażenie że ludzie mieszają dwie różne rzeczy pod jedną nazwą.
@Lubon dokładnie o to mi chodzi! Bo jak czytam o pitagorejskiej numerologii to tam chodzi o charakter i ścieżkę życia, a jak czytam o magii ceremonialnej to liczby mają zupełnie inne przypisania - np. w Kabale sefiry mają wartości liczbowe i to jest inna logika niż sumowanie dat urodzenia. Nie wiem jak to połączyć w całość albo czy w ogóle można.
To są faktycznie różne systemy i chyba tu leży część zamieszania. Gematria to operowanie na wartości liczbowej słów i imion, pitagorejska to te ścieżki życia i liczby osobowości, a np. w magii chaosu liczby często traktuje się jako sygile albo kotwice dla intencji - i każdy z tych systemów ma inną "logikę wewnętrzną". Problem zaczyna się gdy ktoś miesza wszystko razem bez zrozumienia skąd co pochodzi. Widziałam ludzi, którzy liczyli datę pitagorejsko, modlili się do sefirot i mieszali to z Luckymi Numbers z chińskiej numerologii - i potem dziwili się że coś nie gra.
Ale czy któryś z tych systemów ma w ogóle jakieś sensowne podstawy? Pytam serio, bo trochę śledzę ten wątek z boku i mam problem żeby zrozumieć dlaczego liczba 7 miałaby "działać" inaczej niż 6. Skąd te przypisania w ogóle pochodzą historycznie?
@Mistika dobre pytanie. Część z nich pochodzi z obserwacji astronomicznych - siódemka to siedem ciał niebieskich znanych w starożytności (Słońce, Księżyc, Merkury, Wenus, Mars, Jowisz, Saturn), i stąd tyle siódemek w magii planetarnej. Trójka pojawia się w większości tradycji na długo przed chrześcijaństwem, prawdopodobnie z obserwacji faz księżyca. Część przypisań jest więc starsza i ma jakieś zakorzenienie w przyrodzie, część to już późniejsza symbolika kulturowa, a część to po prostu tradycja - ktoś kiedyś powiedział że dwunastka jest święta i tak zostało.
A co z tymi liczbami które powtarzają się samoczynnie? Bo mam tak od jakiegość czasu że 11:11 wpada mi w oczy praktycznie codzenie, i zawsze jak mam jakiś rytuał zaplanowany to i tak wypadam na tą godzinę. Czy to jest w ogóle związane z numerologią magiczną czy to bardziej strefa aniołów i takie tam?
@Macierzanka Mnie też to spotyka z 444 i 333! Zastanawiałam się czy to znaczy że powinnam te liczby jakoś uwzględniać w rytuałach albo że są mi "przypisane". Tylko nie wiem jak praktycznie to zastosować.
Liczby anielskie to trochę inny temat i mam wrażenie że dość nowy - pochodzi głównie z lat 90. i jest mocno związany z Doreen Virtue i jej systemem. To nie jest stara tradycja, tylko dość świeży twór. Nie mówię że nie działa, ale warto wiedzieć skąd pochodzi zanim się to miesza z kabałą czy magią planetarną, które mają tysiąclecia za sobą.
@Lubon oj, nie wiedziałam że to takie nowe. To znaczy że wcześniej nikt nie zwracał uwagi na powtarzające sie liczbwy?
@Macierzanka zwracano uwagę, ale inaczej to interpretowano. W starszych tradycjach powtarzające się liczby lub wzorce były raczej znakiem do odczytania przez znawcę, a nie gotowym komunikatem z nieba. Różnica jest taka jak między mapą a nawigacją GPS - jedno wymaga interpretacji i wiedzy, drugie mówi ci co robić bez rozumienia dlaczego.
To ciekawe rozróżnienie. Wracając jednak do tego co mnie najbardziej interesuje w tytule wątku - skąd bierze się ta przepaść między osobami które w ogóle nie chcą słyszeć o numerologii a tymi co bez niej nie ruszą się z miejsca? Czy to kwestia tradycji w jakiej ktoś się kształcił, czy bardziej osobowości?
Myślę że dużo zależy od tego jak ktoś w ogóle podchodzi do magii. Jeśli ktoś pracuje bardziej intuicyjnie, przez ciało, przez naturę - numerologia może mu się wydawać sztuczna i nakładana z zewnątrz. Jeśli ktoś lubi struktury, systemy, lubi żeby wszystko miało logikę - to numerologia daje mu ten szkielet. Ani jedno ani drugie nie jest "lepsze", to po prostu różne języki opisywania tego samego terenu.
@Rumianek79 Zgadzam się z Rumianek79 pod warunkiem że ten teren jest faktycznie ten sam 🙂 Bo można by też zapytać czy ktoś kto pracuje bez systemu numerologicznego i ktoś kto pilnuje każdej cyfry w dacie - czy oni w ogóle robią to samo? Czasem mam wrażenie że to są dwa zupełnie różne podejścia do magii, które tylko z zewnątrz wyglądają podobnie.
A ja mam praktyczne pytanie - czy ktoś z was kiedyś celowo zrobił ten sam rytuał dwa razy, raz w dacie "korzystnej" według numerologii a raz w "neutralnej", i porównał efekty? Bo sama tarot czytam czasem pod wpływ daty i mam wrażenie że odczyty są inne, ale nie wiem czy to data czy to mój nastrój w tym dniu.
@Marcysia86 właśnie to jest sedno. Nastrój, skupienie, warunki zewnętrzne - to wszystko wpływa. Ja robiłam podobne obserwacje z tarotem i doszłam do wniosku że dla mnie data działa raczej jako rodzaj skupienia uwagi niż jako coś niezależnego od mnie. Jak wiem że wchodzę w dziewiątkę, to inaczej formułuję pytanie do kart, inaczej siedzę z rozkładem. Czy to numerologia "robi" czy ja - szczerze nie wiem.
Ale czy ktoś próbował numerologii naprawdę ściśle, tzn. nie tylko patrzeć na datę ale faktycznie budować rytuał wokół konkretnej liczby? Nie chodzi mi o wybór daty tylko o to żeby np. użyć konkretnej liczby świec, powtórzeń, kroków - wszystkiego? Ciekawi mnie czy to daje jakiś inny efekt niż samo patrzenie na kalendarz.
@Natka_A tak, próbowałam. Jeden z rytuałów robiłam w systemie siódemek - siedem świec, siedem okrążeń, o godzinie 7, tydzień trwało przygotowanie. I powiem szczerze, że samo to planowanie i trzymanie się liczby przez tydzień zmieniło mój stosunek do intencji. Czy to siódemka zadziałała, czy to że przez tydzień codziennie myślałam o tej intencji? Pytanie pozostaje otwarte, ale efekt był inny niż przy jednorazowych rzeczach.
Mnie w tym wątku zastanawia jedna rzecz - czy w magii liczba sama w sobie "coś robi" niezależnie od tego czy ty w to wierzysz, czy ona działa tylko jeśli rozumiesz jej znaczenie i intencjonalnie ją włączasz? Bo to by chyba odpowiadało na pytanie dlaczego jedni wierzą a inni nie - jeśli musisz wierzyć żeby działało, to niewierzący nie dostają żadnego potwierdzenia i się nie przekonują.
@Jolanta_M to jest chyba jedno z tych pytań na które każdy musi sobie sam odpowiedzieć przez praktykę. Znam osoby które mówią że liczby działają obiektywnie, niezależnie od świadomości operatora - i powołują się na tradycje gdzie numerologia była częścią magii operatywnej bez żadnej psychologizacji. I znam osoby które uważają że cały mechanizm jest wewnętrzny - skupienie, intencja, rodzaj uwagi. Ja sama jestem gdzieś pośrodku i po latach nadal nie umiem powiedzieć gdzie dokładnie.
@Ametystia No właśnie i to jest clue całej dyskusji chyba. Bo jeśli liczba działa niezależnie od operatora, to znaczy że ma jakąś obiektywną właściwość - i wtedy numerologia jest czymś w rodzaju fizyki, tylko nieodkrytej. A jeśli działa tylko kiedy ty w to wkładasz intencję i znaczenie, to jest to bardziej psychologia i symbolika. Te dwie opcje mają zupełnie inne konsekwencje dla praktyki.
@Jolanta_M i właśnie dlatego jedni wierzą a drudzy nie, prawda? Bo ci co myślą że to psychologia i symbolika - powiedzą "to tylko trick mentalny, możesz użyć czegokolwiek". A ci co uważają że liczby mają własną moc - będą pilnować każdego szczegółu jakby pomyłka mogła coś zepsuć. Znam obie te osoby 🙂 I obie uważają że ta druga robi to źle.
Ale czy to musi być albo-albo? Mnie się wydaje że można działać na obu poziomach jednocześnie - używać liczby jako kotwicy intencji I przyjmować że może mieć też jakieś szersze działanie niezależne od ciebie. Jak z herbatą - może działa biochemicznie i jednocześnie działa przez rytuał parzenia.
Hm, ale ta analogia z herbatą trochę kuleje, bo herbata ma udowodniony skład chemiczny. Liczba 7 nie ma nic co można by sprawdzić niezależnie od wierzącego. Nie mówię że nie działa, tylko że to porównanie jest lekko naciągane. Jak byście to inaczej uzasadnili?
@Mistika a czy w ogóle powinniśmy szukać uzasadnienia tego samego rodzaju co dla herbaty? Magia prawie z definicji operuje poza tym co mierzalne. Pytanie czy to wada systemu czy jego cecha. Jeśli idziemy w stronę "musi być mierzalne" to wychodzimy z magii i wchodzimy w naukę, co jest OK, ale to inna rozmowa.
Jest jeszcze trzecia opcja której chyba nie wymieniliście - że liczby działają jako język, tzn. jako wspólny kod między praktykiem a... czymkolwiek z czym pracuje. Nieważne czy to jest własna podświadomość, duch, bóstwo, pole morfogenetyczne - cokolwiek. Kod musi być spójny wewnętrznie, nie musi być obiektywnie prawdziwy. Dlatego różne systemy numerologiczne mogą działać mimo że są niespójne ze sobą - bo każdy z nich jest wewnętrznie spójny.
@Ewunia_J To jest ciekawe co Ewunia_J pisze, bo to by tłumaczyło czemu jedne osoby dobrze pracują z jednym systemem a inne z innym. Tylko mnie nurtuje jedno - czy można miksować systemy? Bo np. ja nie znam żadnego konkretnego systemu dobrze, po prostu czuję że jakieś liczby do czegoś pasują. Czy to jest ok czy robię bałagan?
@Macierzanka to zależy co rozumiesz przez "pasują". Jeśli masz własną, spójną wewnętrznie logikę - nawet jeśli nie pochodzi z żadnego konkretnego systemu - to może być OK. Problem zaczyna się kiedy np. bierzesz siódemkę z pitagorejskiej bo tam "duchowość", a trójkę z kabały bo "trójca sefiry", i mieszasz to razem bez żadnej wewnętrznej logiki. Wtedy kod się psuje, bo nie ma żadnego wspólnego mianownika.
@Macierzanka A jak poznać że ten własny system jest wystarczająco spójny? Serio pytam, bo mam dokładnie taki problem jak Macierzanka - działa mi coś intuicyjnie ale nie potrafię tego opisać. Jak to weryfikować?
Może przez powtarzalność? Jeśli w różnych momentach i różnych rytuałach ta sama liczba daje ci podobny charakter doświadczenia - to znaczy że coś tam jest, nawet jeśli nie umiesz tego nazwać systemem. Przynajmniej tak to u siebie obserwuję.
To trochę jak z tarotem chyba - wiele osób pracuje z archetypami kart intuicyjnie zanim nauczy się klasycznych znaczeń, i to też działa. Tzn. nie działa gorzej. Ale czy działa tak samo jak z systemem? Tego nie wiem, bo nie mam porównania.
@Henia akurat w tarocie jest dość wyraźna różnica między tym co widać na karcie a tym co jest zapisane w tradycji - i niektóre rzeczy w ogóle nie wynikają z obrazka, tylko z historii systemu. Z numerologią jest podobnie. Możesz pracować intuicyjnie i to będzie coś, ale nie będzie to ten sam system co pitagorejski ani kabalistyczny - będzie to twój własny twór. Czy to lepsze czy gorsze, tego nie wiem.
Zastanawia mnie coś innego - czy osoby które odrzucają numerologię w całości, robią to z jakiegoś konkretnego powodu doktrynalnego, czy po prostu z braku zainteresowania? Bo znam kogoś kto praktykuje od lat i mówi wprost że liczby go po prostu nie obchodzą, i jakoś nie brakuje mu tej warstwy.
@Jolanta_M mam taką samą obserwację. Mam koleżankę która robi bardzo skuteczne rytuały i w ogóle nie patrzy na daty ani liczby - ale za to jest bardzo wrażliwa na pory roku, księżyc i materiały. Jakby zamiast liczb miała inny język. I to chyba odpowiada trochę na tytuł tego wątku - że numerologia to tylko jeden z możliwych systemów porządkowania, a nie warunek konieczny.
No ale to jeszcze inaczej rozkłada akcenty. Bo jeśli numerologia to jeden z możliwych języków - to dlaczego niektórzy reagują na nią tak obronnie? Mam na myśli że nie chodzi tylko o obojętność, ale o aktywne odrzucenie, prawie jak gdyby im przeszkadzała. Spotykałam takie reakcje.
Podejrzewam że część tej obronności wynika z tego że numerologia popularna - czyli ta z Instagrama i poradników - jest bardzo uproszczona i często niespójna. Ktoś kto ma wiedzę o starszych tradycjach może mieć alergię właśnie na tę formę, nie na samą ideę liczb w magii.
@Lubon to by miało sens. Bo faktycznie to co widzę na co dzień pod hasłem numerologia to głównie "twoja liczba życia to 3, więc lubisz ludzi i jesteś kreatywna" - i to brzmi jak horoskop sprzed 30 lat. Nie dziwię się że ludzie z tradycją to odrzucają.
Ale chyba podobny zarzut można postawić prawie każdemu systemowi ezoterycznemu w wersji popularnej, nie? Astrologia w wersji znakowej to nie to samo co horoskopy indywidualne, crystal healing na Instagramie to nie to samo co litoterapia z tradycji. Problem nie leży w samej numerologii tylko w tym co się z niej robi dla mas.
Dobra, ale to rodzi pytanie które mnie od początku tego wątku chodzi po głowie - czy jest jakaś wersja numerologii która jest faktycznie rozbudowanym systemem magicznym, nie tylko typologią osobowości? Bo jak patrzyłam na te przykłady wcześniej w wątku z kabałą i magią planetarną to wydaje się że tak, ale sama słabo to znam.
@Marcysia86 tak, i to jest temat na osobny wątek szczerze mówiąc 🙂 Ale krótko - w tradycji hermetycznej liczby były integralną częścią pracy magicznej, nie tylko sposóbm do opisywania charakteru. W Agrippie na przykład masz całe tablice magiczne oparte na liczbach planet, kwadratach magicznych, i to jest zupełnie inny poziom niż "twoja liczba to 7". To są dwa różne zastosowania słowa numerologia i może stąd część zamieszania w tym wątku.
@Ewunia_J a te tablice magiczne u Agrippy - one są oparte na konkretnych liczbach przypisanych do planet, tak? Bo kojarzę że gdzieś widziałam coś takiego ale nie wiedziałam że to ma związek z numerologią. Myślałam że to bardziej astrologia.
@Macierzanka tak, dokładnie. Kwadrat magiczny Saturna to jest siatka 3x3 w której wszystkie rzędy, kolumny i przekątne sumują się do 15, a cały kwadrat do 45. I te liczby - 3, 15, 45 - są przypisane do Saturna i używane w rytuałach związanych z tym archetypem. To nie jest numerologia w sensie "jaka jest twoja liczba osobowości", to jest coś zupełnie innego.
@Ewunia_J No i właśnie o to mi chodziło. Czyli de facto jest numerologia jako typologia i jest numerologia jako część systemu magicznego i to są prawie osobne rzeczy które tylko dzielą tę samą nazwę. I siłą rzeczy osoba która zna to drugie będzie miała alergię na to pierwsze.
@Ewunia_J to znaczy że te kwadraty magiczne to trzeba układać ręcznie? Czy istnieją dla każdej planety osobno?
@Mistika jest siedem klasycznych kwadratów - dla każdej planety tradycyjnej. Saturn 3x3, Jowisz 4x4, Mars 5x5, Słońce 6x6, Wenus 7x7, Merkury 8x8, Księżyc 9x9. Agripa opisuje to w Filozofii okultystycznej, księga druga. Nie trzeba ich samemu układać, one są gotowe, ale trzeba wiedzieć do czego się ich używa i w jakim kontekście rytualnym.
To jest właśnie ten moment kiedy widać że te systemy były ze sobą splecione i rozdzielenie ich na "numerologię" i "astrologię" to trochę późniejszy wynalazek. W renesansowych tekstach hermetycznych magia liczb i magia planet to jest często ten sam temat opisany z różnych stron.
To jest naprawdę inne niż to co rozumiałam przez numerologię do tej pory. Ja byłam na poziomie liczenia liter imienia i dat urodzenia. Nie wiedziałam że to ma taką głębszą warstwę.
No i to chyba odpowiada na pytanie z tytułu wątku, przynajmniej częściowo. Ci którzy nie wierzą w numerologię często mają na myśli tę wersję z imionami i datami. A ci którzy wierzą, mogą pracować z czymś zupełnie innym, tylko pod tą samą nazwą. Skąd w ogóle wzięła się ta popularna wersja - ktoś wie?
@Stokrotunia A czy to w ogóle zmienia coś z praktycznego punktu widzenia? Tzn. nawet jeśli ta popularna numerologia ma mętne historyczne podstawy, to jeśli działa jako kotwica intencji - jak pisała Stokrotunia wcześniej - to może historia źródła nie ma znaczenia?
@Jolanta_M to zależy co rozumiesz przez "działa". Jeśli chodzi o efekt psychologiczny to historia źródła faktycznie nie musi mieć znaczenia. Ale jeśli pracujesz w tradycji która ma konkretną logikę wewnętrzną - np. ceremonialna magia - to używanie czegoś co jest historycznie niespójne z tą tradycją może po prostu nie mieć sensu w ramach tego systemu.
@Ametystia To znaczy że można mieć konflikt między systemami nawet jeśli się tego nie planuje? Np. robię rytuał w konkretnej tradycji i dodaję do niego coś z numerologii pop i to się gryzie nie dlatego że jedno jest złe, ale dlatego że pochodzi z innych założeń?
@Macierzanka tak i to jest chyba jeden z realnych problemów w eklektycznej praktyce. Nie że to groźne, tylko że może nie dawać spójnego efektu. Jak gotujesz z przepisów kuchni chińskiej i włoskiej jednocześnie - technicznie możliwe, ale nie zawsze wyjdzie coś z sensem.
Wydaje mi się że ta współczesna wersja z liczbą życia i tak dalej pochodzi głównie od Pytia Sears i innych okultystów z przełomu XIX i XX wieku, tych z kręgu teozoficznego. Ale nie jestem pewna, to z pamięci.
@Rumianek79 mniej więcej tak. Pythagoras był używany jako uzasadnienie bo brzmi poważnie, ale to co dziś rozumiemy przez numerologię pop to w dużej mierze produkt XIX-wiecznego okultyzmu i później New Age. Pitagoras faktycznie miał filozofię liczb, ale ona była bardziej kosmologią niż poradnikiem osobowości.
Ale skąd wiesz że się gryzie a nie po prostu jest niespójne estetycznie? Mam na myśli - czy istnieje jakiś test który to pokazuje poza tym że efekt jest słabszy?
Też mnie to ciekawi, bo właśnie próbuję ogarnąć czy to co robię intuicyjnie ma jakąś logikę. I za każdym razem kiedy staram się to sprawdzić, nie bardzo wiem od czego zacząć.