Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam pytanie, bo może coś źle rozumiem. Mówicie o tym, że magia może być trudna dla osób w kryzysie. Ale co jeśli ktoś zaczął się tym interesować właśnie dlatego, że jest mu ciężko i szuka czegoś, co mu pomoże? Bo to chyba nie jest rzadkie, że ludzie przychodzą do ezoteryki w trudnych momentach.
@Strzybozka63 to jest bardzo ważne pytanie i wcale nie jest głupie. Myślę, że są dwa różne warianty tej sytuacji. Jeden to szukanie zakorzenienia, pewnego rytmu, rytuału jako formy ustrukturowania życia - to może działać, szczególnie rzeczy proste, praca ze świecą, obserwacja księżyca, cokolwiek, co daje poczucie sprawczości. Drugi wariant to używanie praktyki jako ucieczki od tego, co się dzieje, albo szukanie magicznego rozwiązania dla czegoś, co wymaga realnej pomocy. I te dwa warianty z zewnątrz wyglądają identycznie.
To jak to w ogóle rozróżnić? Zarówno od zewnątrz, jak i od środka, bo sama nie wiem, czy potrafiłabym powiedzieć, do którego obozu należę w danym momencie.
@Klementynkaa i tu wracamy do gruntu, o którym Karolcia mówiła wcześniej. Nie ma prostego testu. Ale jedna rzecz, którą słyszałam od różnych osób z doświadczeniem - jeśli praktyka zaczyna zastępować działanie w realnym życiu zamiast je uzupełniać, to jest znak. Robisz rytuał zamiast rozwiązać problem, nie obok rozwiązywania problemu.
@Chryzoprazka.1 ale jak praktycznie odróżnić to, że coś zastępuje działanie, od tego że po prostu daje chwilę spokoju? Bo mi się wydaje, że czasem potrzebujesz po prostu się zatrzymać i ta chwila spokoju ma wartość sama w sobie, niekoniecznie jest ucieczką.
@Strzybozka63 spokój i zastępowanie działania to nie jest to samo, masz rację. Ale trudność polega na tym, że kiedy jesteś w środku tego, ciężko to ocenić. Mam znajomą, która przez kilka miesięcy robiła cotygodniowe rytuały w sprawie jednej konkretnej decyzji życiowej i za każdym razem po rytuale czuła się lepiej, ale decyzji nie podjęła. Rytuał dawał ulgę na tyle dużą, że presja zelżała i sprawa zostawała. Czy to pomoc czy zastępstwo?
To jest dobre pytanie, ale myślę, że nie o spokój tu chodzi, tylko o kierunek ruchu. Jeśli po rytuale wstajesz i coś robisz, jakiś krok, nawet mały, to jest inaczej niż gdy po rytuale jest chwilowe odprężenie i wróćmy do punktu wyjścia. Nie twierdzę, że jedno jest złe, a drugie dobre, ale to jest właśnie ta różnica, o której mówiła Chryzoprazka.
To co powiedziała Chryzoprazka brzmi jak coś, co mogłoby mi się przydarzyć i wcale bym tego nie zauważyła. Czy wy w ogóle monitorujecie jakoś siebie pod tym kątem? Domicela mówiła o zapiskach i czytaniu ich po czasie, ale czy to wystarczy?
@Klementynkaa zapiski pomagają głównie dlatego, że zmuszają do sformułowania czegoś konkretnie, a nie myślenia w kółko tym samym. Ale nie są systemem ochronnym. Bardziej uważam je za coś, co pozwala zobaczyć wzorzec, jeśli ten wzorzec istnieje. Jeśli przez trzy miesiące piszesz w kółko to samo i nic nie zmienia się poza formulacją, to jest sygnał. Nie diagnoza, ale sygnał.
Czytam to i myślę, że ja akurat nie wchodzę w magię z powodu kryzysu, ale ta rozmowa otwiera inny problem. Skoro uczę się sam i sam prowadzę te zapiski, to nie mam punktu odniesienia zewnętrznego. Sam sobie mogę wmawiać, że wzorzec jest zdrowy, bo nie mam nikogo, kto powiedziałby 'hej, widzę, że piszesz to samo trzeci raz'.
To jest dokładnie ten problem z samodzielną nauką, który pojawia się w każdej tradycji. Nie tylko w magii. W każdym systemie, który wymaga introspekcji, potrzebujesz kogoś zewnętrznego, żeby zobaczyć martwe punkty. Pytanie jest inne - czy ten ktoś musi być w tradycji, czy może to być ktokolwiek z zewnątrz?
@Irenka_92 a myślisz, że ktoś spoza tradycji w ogóle może to zauważyć? Nie w sensie ocenić, czy rytuał był 'poprawny', ale zobaczyć właśnie ten wzorzec, o którym mówiła Domicela?
@Nekromantka myślę, że tak, bo to nie jest kwestia magii. To jest kwestia tego, jak ktoś funkcjonuje. Psycholog nie musi wiedzieć nic o wicca, żeby zapytać 'co zrobiłeś po tym rytuale' i zobaczyć, że odpowiedź brzmi 'poczułem się lepiej, ale nic' od pół roku.
No dobra, ale to by oznaczało, że każdy, kto chce poważnie wejść w magię, powinien być pod opieką psychologa? To brzmi jak absurd.
@Lucynka64 nikt tak nie powiedział. To nie jest kwestia opieki psychologa dla każdego, tylko tego, że samotna praca bez żadnego zewnętrznego lustra ma swoje ograniczenia. Mogą to być zapiski, może być forum jak to, może być przyjaciel, który cię zna dobrze. Nie chodzi o instytucję, tylko o perspektywę z zewnątrz.
I teraz się pytam, bo to wróciło do Olka bezpośrednio - jak on ma znaleźć to zewnętrzne lustro, skoro nie ma wspólnoty? Forum to jakiś wariant, ale jednak anonimowość sprawia, że nikt tu naprawdę cię nie zna.
Anonimowość ma dwa oblicza, bo z jednej strony nikt cię tu nie zna, ale z drugiej możesz pisać rzeczy, których nie powiesz w realu. Widziałam wielokrotnie, jak ludzie pisali na forach o rzeczach, które kompletnie przemilczają w życiu. Czy to jest gorszy czy lepszy punkt odniesienia niż ktoś bliski? Serio pytam, bo nie wiem.
Dla mnie forum ma tę wartość, że mogę opisać konkretnie, co zrobiłem i dlaczego, i dostać reakcję od kogoś, kto rozumie kontekst. W realu nie mam nikogo, z kim mógłbym rozmawiać o tym bez natychmiastowego 'po co ci to'. Więc tutaj przynajmniej nikt nie kwestionuje sensu samej praktyki.
To jest ważna rzecz, którą powiedziałeś. Ale właśnie dlatego uważam, że wątek tego, jak się uczyć solo, jest nieodłącznie związany z pytaniem, jak budować jakiekolwiek zewnętrzne połączenia, nawet jeśli nie jest to formalna wspólnota. Discord, grupy na Reddicie, nawet sporadyczne konsultacje z kimś z tradycji. Nie jako przewodnik duchowy, tylko jako rozmówca.
Reddit ma kilka porządnych społeczności, szczególnie r/Wicca i r/pagan, gdzie rzeczywiście można dostać merytoryczną odpowiedź, o ile pytanie jest konkretne. Słyszałam też o zamkniętych grupach na Discordzie powiązanych z konkretnymi tradycjami, gdzie są bardziej doświadczone osoby. To nie jest to samo co coven, ale daje jakiś grunt pod nogi.
@Nekromantka a te grupy na Discordzie to jak w ogóle się do nich dostaje? Bo wydają mi się zamknięte celowo i nie wiem, czy wchodzenie tam bez żadnego zaplecza ma sens.
@Klementynkaa zazwyczaj przez polecenie kogoś, kto już jest w środku, albo przez publiczne serwery, które mają osobne kanały dla nowych. Kilka z nich linkuje się na Reddicie. Nie mówię, że to ideał, ale jest to wariant pośredni między kompletną samotnością a pełną inicjacją.
Wracając do tego, co Olek powiedział wcześniej o Farrarach - jeśli miałabym wskazać jeden aspekt ich pisania, który wyróżnia je od Cunninghama, to jest to właśnie sposób, w jaki opisują błędy i ich konsekwencje. Cunningham pisze raczej 'tak to działa', Farrara częściej piszą 'jeśli zrobisz to źle, może się stać to i to'. To jest przydatne przy samodzielnej nauce, bo masz przynajmniej jakiś wzorzec ostrzeżeń, do którego możesz się odnieść.
To jest ciekawy punkt, bo literatura, która opisuje co może nie zadziałać, jest rzadkością w tym gatunku. Większość książek ezoterycznych jest pisana z pozycji 'jeśli zrobisz X, stanie się Y' bez żadnych zastrzeżeń. Domicela, czy masz jakieś inne przykłady autorów, którzy piszą w tym stylu, niekoniecznie z kręgu wicca?
Irenka pytała o innych autorów, którzy piszą uczciwie o tym, co może nie wyjść. Z tych anglojęzycznych, które czytałam, Josephine McCarthy w 'Magical Knowledge' jest dość brutalna w opisywaniu konsekwencji nieprzemyślanych działań. Nie moralizuje, ale dokładnie opisuje, co się może posypać i dlaczego. Mniej jest to popularny wybór dla osób zaczynających, ale właśnie dlatego polecam go po tym, jak ktoś już ma jakąś podstawę.
@Domicela_54 McCarthy znam, ale nie skojarzyłam jej akurat pod tym kątem. Masz rację, że ona opisuje mechanizmy niepowodzeń dość technicznie, bez owijania w bawełnę. Zastanawia mnie jednak, czy taka literatura jest w ogóle przyswajalna solo, bez kogoś, kto może powiedzieć 'to co opisujesz pasuje do tego fragmentu'. Bo to są gęste teksty.
A właśnie, bo to wraca do wątku Olka - czy literatura tego rodzaju, gęsta i wymagająca kontekstu, jest w ogóle dobrym startem dla kogoś uczącego się samodzielnie? Mam wrażenie, że Cunningham jest popularny właśnie dlatego, że można przez niego przejść bez żadnego przewodnika. McCarthy bez przewodnika może bardziej zaszkodzić niż pomóc, jeśli ktoś wyciągnie z niej połowę wniosków.
Powiem szczerze, że zacząłem od Cunninghama i po jakimś czasie poczułem, że coś mi tam nie gra. Nie umiałem tego nazwać, dopóki nie trafiłem na dyskusje, gdzie ludzie porównywali go z innymi autorami. Gdybym zaczął od McCarthy, pewnie bym się pogubił zupełnie. Więc może ta kolejność ma jednak jakiś sens, nawet jeśli Cunningham jest uproszczony?
To jest klasyczny dylemat w każdej dziedzinie. Zaczynasz od czegoś przystępnego, co daje ci jakiś szkielet, a potem to weryfikujesz. Problem w magii jest taki, że 'coś mi nie gra' jest trudne do uchwycenia, bo nie ma zewnętrznych kryteriów weryfikacji. W astronomii możesz sprawdzić, czy planeta jest tam, gdzie podręcznik mówi. Tu nie.
No ale właśnie, to jak w ogóle wiesz, że idziesz w dobrym kierunku? Serio pytam, bo to mnie blokuje. Pracuję z kartami i mam takie poczucie, że mogę sobie przez rok robić coś kompletnie nie tak i nikt mi nie powie.
@Lucynka64 a co by dla ciebie znaczyło 'dobry kierunek'? Bo to nie jest pytanie retoryczne - naprawdę nie wiem, czego się po tym spodziewasz i to by dużo powiedziało o tym, co cię niepokoi.
@Karolcia no nie wiem, że coś się zmienia? Że coś działa? Że mam jakieś poczucie postępu, a nie chodzenia w kółko.
Mnie to zdanie o chodzeniu w kółko bardzo trafia. Mam wrażenie, że przez kilka miesięcy robiłam ciągle to samo i nie mogłam ocenić, czy to dlatego, że to dobrze działa, czy dlatego, że nie umiem wyjść poza ten jeden schemat, który gdzieś przeczytałam.
@Strzybozka63 a próbowałaś celowo zmienić ten schemat? Nie na lepszy, bo nie wiadomo który jest lepszy, ale inny? Czasem widać dopiero wtedy, co rzeczywiście powodował ten poprzedni, kiedy go nie ma.
@Eleonorkaa zrobiłam to raz i byłam tak skupiona na tym, że 'teraz robię inaczej', że nic z tego nie zapamiętałam w sposób, który by mi cokolwiek powiedział. Nie wiem, czy to błąd wykonania czy po prostu za mało czasu.
To co opisujesz jest bardzo typowe. Problem ze zmianą schematu jest taki, że zmiana sama w sobie pochłania uwagę i nie zostaje zasobu na obserwację. Dlatego w tradycjach, gdzie jest mistrz, on zmienia schemat, a ty nie musisz myśleć o tym, że zmieniasz - po prostu wykonujesz i obserwujesz. Solo tego nie da się łatwo odtworzyć.
To jest chyba największa różnica, którą coraz bardziej widzę w tej rozmowie. Nie chodzi tylko o to, że wspólnota daje ci wiedzę. Chodzi o to, że zwalnia cię z pewnych decyzji, dzięki czemu możesz skupić się na czymś innym. Ucząc się sam, musisz jednocześnie decydować co robić, jak to robić i obserwować co się dzieje. To za dużo naraz.
Olek trafił w coś ważnego. W kognitywistyce mówi się o ograniczonej pojemności uwagi - nie możesz jednocześnie być w pełni wykonawcą i obserwatorem. Tradycje, które mają hierarchię nauczania, rozwiązują to instytucjonalnie. Pytanie, czy da się to jakoś zorganizować inaczej bez formalnej struktury.
@Irenka_92 a czy nagrywanie siebie albo pisanie bezpośrednio po rytuale, zanim zdążysz przetworzyć, mogłoby coś takiego zastąpić? Nie jako pełny substytut, ale jako próba zatrzymania obserwacji zanim ją nadpiszesz interpretacją?
@Nekromantka to ma sens jako technika, ale problem polega na tym, że nie wiesz, na co zwracać uwagę. Możesz skrzętnie zapisać wszystkie złe rzeczy i przeoczyć właściwą. Dobry nauczyciel wie, czego szukać w twoim opisie. Notatka sama w sobie tego nie wie.
I to jest moment, w którym wracamy do pytania etycznego, które gdzieś na początku wyznaczył ten wątek. Jeśli ktoś jest w niestabilnym miejscu psychicznie i uczy się sam, to te problemy z obserwacją i brakiem punktu odniesienia są znacznie bardziej dotkliwe. Nie dlatego, że magia jest wtedy niebezpieczna sama w sobie, ale dlatego, że introspekcja bez zewnętrznego lustra jest dla takiej osoby po prostu ryzykowna niezależnie od kontekstu.
Czyli de facto mówisz, że problem nie jest 'magia w kryzysie', tylko 'głęboka samotna praca z własnym wnętrzem w kryzysie', a magia jest tylko jednym z wariantów tego samego problemu?
@Klementynkaa tak, mniej więcej. Mogłabym to samo powiedzieć o intensywnej medytacji, dzienniku emocjonalnym czy długich samotnych rekolekcjach. Forma jest różna, mechanizm ryzyka podobny.
To naprowadza mnie na pytanie, które mam do Olka - czy on w tym wątku szuka odpowiedzi na to, jak uczyć się efektywnie, czy jak uczyć się bezpiecznie? Bo to są pokrewne, ale jednak różne pytania i trochę przeskakujemy między nimi.
Karolcia zadała pytanie, które mnie trochę zatrzymało. Szczerze - nie wiem, czy szukam jednego czy drugiego. Zacząłem ten wątek z myślą o efektywności, ale ta rozmowa pokazuje mi, że nie oddzielałem tych dwóch rzeczy. Może dlatego, że nie umiałem ich oddzielić, bo sam nie wiedziałem, w jakim jestem miejscu.