To jest uczciwa odpowiedź. I właściwie samo w sobie już coś mówi - że pytanie o bezpieczeństwo w ogóle się pojawiło, to jest jakiś sygnał. Nie oskarżam, po prostu mówię, że wiele osób, które uczą się samodzielnie, w ogóle go nie stawia.
Przepraszam, że wejdę z boku, ale chcę zapytać o coś, co mnie gryzie od kilku postów. Mówicie o kryzysie psychicznym jak o czymś dość ogólnym. Czy macie na myśli coś konkretnego - depresję, dysocjację, coś innego? Bo mam wrażenie, że to słowo dużo dźwiga i każdy może rozumieć co innego.
@Klementynkaa tak, słusznie, że to łapiesz. Mówiłam głównie o stanach, w których granica między własną interpretacją a tym, co 'na zewnątrz', robi się niewyraźna. To może być epizod depresyjny, ale też coś bardziej rozlanego - długotrwały stres, żałoba, coś, co zaburza zdolność do oceny tego, co się robi. W rytuale jest mnóstwo symboliki, która może się zakotwiczać w takim stanie w bardzo konkretny sposób.
I właśnie to jest pomijane w dyskusjach o magii i zdrowiu psychicznym. Problem nie jest w tym, że rytuał 'wywołuje' coś złego. Problem jest w tym, że intensywna praca symboliczna dostarcza materiału, który człowiek w niestabilnym miejscu może zinterpretować w sposób, który go wciągnie głębiej. To mechanizm poznawczy, nie mistyczny.
@Domicela_54 a czy w takim razie sama praca z kartami, jaką opisywała Lucynka, jest mniej ryzykowna niż rytuał? Pytam serio, bo karty też są systemem symbolicznym, ale bardziej zewnętrznym.
Hej, jestem tu 🙂 I szczerze, to mnie teraz zastanawia. Ja traktuję karty dość pragmatycznie, trochę jak lustro - ale słucham się tej rozmowy i zaczynam się pytać, czy to lustro nie odbija czasem tego, co chcę zobaczyć, nie tego co jest.
@Lucynka64 to jest jedno z najuczciwszych zdań w tym wątku. I nie mówię tego złośliwie. Karty są systemem projekcyjnym - na tym polega ich działanie. Pytanie nie brzmi 'czy odbijają to co chcesz', bo zawsze w jakimś stopniu odbijają. Pytanie brzmi czy masz jakikolwiek kontrapunkt, który sprawdza tę interpretację z zewnątrz.
Ale skąd brać ten kontrapunkt jeśli nie ma wspólnoty? To chyba wraca do tytułu całego wątku, prawda? Olek pytał o samodzielną naukę, i teraz widzę, że ten kontrapunkt to jest dokładnie to, co daje wspólnota i czego nie zastąpi żadna książka.
@Strzybozka63 forum też może być takim kontrapunktem, choć niedoskonałym. Mam na myśli że jak piszesz o swoim doświadczeniu i ktoś pyta 'a czy to może być tak', to coś drga. Nie to samo co mistrz, ale coś.
Właśnie to robię tu od jakiegoś czasu i rzeczywiście coś drga. Chociaż forum ma tę wadę, że nie widzisz człowieka, nie wiesz w jakim jest stanie, kiedy pisze. Ja mogę napisać coś zupełnie spokojnego, a być w kiepskim miejscu. Odwrotnie też.
To jest poważne ograniczenie. I dlatego byłabym ostrożna z traktowaniem forum jako substytutu nadzoru w sensie etycznym. Możemy sobie tu zadawać pytania, ale nikt z nas nie wie, czy Olek pisze z pozycji spokojnej ciekawości czy z pozycji, gdzie naprawdę potrzebuje kogoś na żywo.
Powiem wprost żeby nie było domysłów - piszę ze spokojnej ciekawości. Ale Irenka ma rację, że to jest informacja, której forum normalnie nie ma.
I to jest też odpowiedź na pytanie etyczne, które Klementynkaa podniosła wcześniej. Rytuał wobec kogoś w kryzysie to jedno. Ale samodzielna praktyka ritualna osoby w kryzysie to drugie. Te dwie sytuacje mają podobne mechanizmy ryzyka, ale są jednak inne etycznie - w pierwszym ktoś ma wpływ na drugą osobę, w drugim mamy do czynienia z autonomią i pytaniem o to, ile ktoś może chcieć sobie 'zafundować'.
Czyli zakładamy, że dorosły człowiek w kryzysie ma prawo robić rytuały? Nawet jeśli to może mu zaszkodzić? Nie mówię, że jestem przeciwna, po prostu nie wiem gdzie tu jest linia.
@Klementynkaa linia jest dokładnie tam, gdzie jest w każdej innej dziedzinie. Nikt nie mówi dorosłemu, żeby nie chodził na maratony w trakcie depresji - ale lekarz może powiedzieć, że to nie jest dobry moment. Tu podobnie. Praktyka magiczna nie jest czymś, co można komuś zakazać. Można tylko mieć nadzieję, że ktoś, kto ją prowadzi, ma jakiś punkt odniesienia.
Ale to znowu wraca do tematu Olka, bo on pyta o samodzielną naukę bez dostępu do wspólnoty. Jeśli punktem odniesienia ma być ktoś z tradycji, to co ma zrobić ktoś, kto tego dostępu nie ma i jest w kiepskim miejscu? Czy ma w ogóle nie zaczynać?
@Nekromantka myślę, że pytasz o coś, na co nie ma ogólnej odpowiedzi i to jest właśnie problem. Mogłabym powiedzieć 'poczekaj, aż będziesz stabilniejszy', ale to zakłada, że człowiek sam wie, kiedy jest stabilny. Często nie wie. Mogłabym powiedzieć 'zacznij od mniej intensywnych form', ale to zakłada, że wiemy co jest mniej intensywne dla konkretnej osoby.
To brzmi trochę jak pułapka bez wyjścia. Nie masz wspólnoty, więc nie wiesz czy jesteś OK, nie wiesz czy jesteś OK, więc nie wiesz czy powinieneś zaczynać, nie zaczynasz, więc nadal nie masz wspólnoty.
@Strzybozka63 albo zaczynasz, popełniasz błędy, uczysz się na nich i masz nadzieję, że nie w za złym momencie. Co nie jest receptą, ale jest tym, co większość z nas robiła.
No dobra, ale skoro większość z nas zaczynała bez wspólnoty i popełniała błędy, to co to w ogóle znaczy 'zły moment'? Czy jest jakiś sposób, żeby to w ogóle ocenić samemu? Bo mam wrażenie, że wpadamy w kółko - mówicie, że nie wiesz, kiedy jesteś stabilny, a jednocześnie, że ktoś z zewnątrz jest potrzebny, żeby to ocenić. To co, każdy kto zaczyna sam, robi to z automatu nie w porę?
@Lucynka64 nie, nie z automatu. Ale jest różnica między 'nie mam grupy' a 'jestem w środku czegoś trudnego i nie mam grupy'. W pierwszym przypadku ryzyko jest głównie o charakterze interpretacyjnym - możesz się mylić, możesz budować dziwne przekonania, ale masz zasoby, żeby to skorygować. W drugim przypadku te zasoby są już nadwyrężone, więc błędy interpretacyjne mogą się przyklejać mocniej.
Ale skąd wiadomo, że te zasoby są nadwyrężone? Pytam serio, nie retorycznie. Czy jest jakaś cecha praktyki, która to sygnalizuje? Albo cecha własnego stanu?
@Strzybozka63 jedno, co zwracam uwagę u siebie i u innych - kiedy praktyka zaczyna dawać odpowiedzi, a nie pytania. To znaczy, kiedy rytuał przestaje być czymś, co otwiera, a staje się czymś, co potwierdza. Człowiek w trudnym miejscu często szuka potwierdzenia, że wie, co się dzieje, że ma kontrolę, że przyczyna jest 'tam'. I symbolika bardzo chętnie to dostarcza.
Dokładnie to. I dodałabym jeszcze jedno - kiedy każda interpretacja zaczyna być o tobie. Nie w sensie introspekcji, ale w sensie, że wszystko odnosi się do twojej sytuacji, twoich relacji, twojego problemu. Karty, sny, znaki - wszystko staje się lustrem tej jednej narracji. To jest sygnał, że coś nie gra, niezależnie od tego, czy masz dostęp do wspólnoty czy nie.
Słucham tego i mam jedno konkretne pytanie - czy da się to zobaczyć samemu w trakcie, czy dopiero po? Bo to co opisujecie, to brzmi jak coś, co rozpoznajesz z perspektywy czasu, nie w momencie kiedy to robisz.
to jest sedno. Najczęściej po. Ale jest jeden moment, w którym można to złapać wcześniej - to jest punkt, kiedy zaczynasz zauważać, że nie chcesz, żeby ktoś zakwestionował twoje odczytanie. Nie dlatego, że jesteś pewny, że masz rację. Tylko dlatego, że to odczytanie coś ci daje i nie chcesz tego tracić. To jest konkretny sygnał, że interpretacja zaczyna pełnić funkcję, której nie powinna pełnić.
To jest bardzo konkretny marker, dzięki. Ale wracając do Olka - czy to znaczy, że praktyka sama w sobie może uczyć tego rozróżniania? Tzn. czy można się nauczyć dostrzegać ten moment bez kogoś z zewnątrz?
Myślę, że tak, ale to wymaga czasu i pewnej dozy dystansu do siebie, której na początku po prostu nie ma. Ja nauczyłam się pewnych rzeczy o sobie przez praktykę, ale zazwyczaj dopiero wtedy, kiedy zrobiłam sobie kilka tygodni przerwy i wróciłam do notatek. W trakcie byłam zbyt w środku.
@Eleonorkaa a prowadziłaś dziennik praktyki? Pytam, bo słyszałam, że to pomaga, ale nigdy nie wiedziałam dlaczego dokładnie. Teraz zaczynam rozumieć, że chodzi właśnie o ten retrospektywny ogląd?
Tak, i to jest chyba jedna z niewielu rzeczy, które przy samodzielnej nauce naprawdę działają jako substytut zewnętrznego oka. Nie w sensie, że ktoś czyta i komentuje - ale w sensie, że ty po czasie czytasz i widzisz wzorce, których nie widziałaś na bieżąco. Pod warunkiem, że piszesz uczciwie, nie piszesz pod publikę.
Czyli dziennik ma sens tylko jeśli go prowadzisz bez cenzury? To jest chyba trudniejsze niż się wydaje. Ja jak zaczynam pisać, to jakoś automatycznie ładniej formułuję, porządkuję. Zastanawiam się czy to jest właśnie to, o czym Chryzoprazka pisała - że narracja się skleja.
@Strzybozka63 to jest bardzo ważna obserwacja i nie mówię tego tylko po to, żeby pochwalić. To 'ładne formułowanie' jest sygnałem, że zaczynasz nadawać sens, zanim w ogóle wiesz, jaki sens jest. W wielu tradycjach magicznych jest dlatego taki nacisk na zapis bezpośredni po rytuale, właściwie natychmiast - właśnie dlatego, żeby złapać chaos, a nie jego interpretację.
I to jest coś, czego nie wyczytasz z większości podręczników. Podręczniki mówią co zapisywać - datę, księżyc, użyte materiały. Rzadko mówią jak. A 'jak' jest tutaj ważniejsze.
Mam wrażenie, że ta rozmowa dała mi więcej praktycznych punktów zaczepienia niż kilka miesięcy czytania. I wracam do tytułu wątku, bo to jest właśnie to, o co pytałem - jak się uczyć bez wspólnoty. I wychodzi mi z tej rozmowy, że dziennik, dystans czasowy, uczciwy zapis i umiejętność zauważania, kiedy nie chcesz, żeby ktoś zakwestionował twoje odczytanie - to są może nie tyle substytuty wspólnoty, ile coś, co robi podobną robotę.
Zgadzam się z tym zestawieniem, ale z jednym zastrzeżeniem. Wszystkie te rzeczy działają, kiedy masz już pewien poziom wglądu w siebie. Jeśli go nie masz, dziennik może być miejscem, gdzie narracja się tylko utrwala, a nie gdzie ją weryfikujesz. Nie mówię tego, żeby demotywować, tylko żeby zaznaczyć, że te narzędzia nie są neutralne - mogą działać w obie strony.
@Irenka_92 a skąd ten wgląd się bierze, jeśli nie z praktyki? To znowu wygląda na to, że koło się zamyka.
Może nie tyle koło, ile spirala. Za każdym obrotem jest trochę więcej materiału do pracy. Irytujące, ale chyba prawdziwe. Ja nie znam nikogo, kto miał ten wgląd przed praktyką, zamiast w jej trakcie.
Dobra, to mam pytanie może trochę z innej beczki - czy ktokolwiek z was miał taki moment, gdzie ktoś z zewnątrz faktycznie powiedział 'hej, coś tu nie gra' i to pomogło? Nie w sensie mistrz i uczeń, ale jakikolwiek kontakt z kimś, kto zobaczył coś, czego wy nie widzieliście?
Tak. I co ciekawe, to nie była osoba z tradycji magicznej. To był znajomy, który w ogóle nie interesuje się ezoteryką, i który po prostu zapytał 'dlaczego mówisz o tym cały czas ostatnio?'. Nie kwestionował treści, tylko wzorzec. I to było wystarczające.
@Domicela_54 a ta osoba wiedziała, że to pomogło? Znaczy - powiedziałaś jej o tym później, że to pytanie coś zmieniło?
@Lucynka64 nie. I to też jest coś do przemyślenia. Interwencja, która cokolwiek zmienia, często nie wygląda jak interwencja. Nie przyszedł i nie powiedział 'hej, masz problem z praktyką'. Po prostu był obecny i zauważył wzorzec zachowania.