Zaczęłam się nad tym zastanawiać po tym, jak jeden rytuał poszedł kompletnie nie tak jak miał. Nie chcę teraz wchodzić w szczegóły, ale efekt był... no powiedzmy że odwrotny od zamierzonego. I wtedy pierwszy raz naprawdę pomyślałam o tej odpowiedzialności nie jako o abstrakcji, ale jako o czymś bardzo realnym. Bo do tej pory jakoś to szło, nic się nie działo, więc może trochę się rozleniwiam w podejściu. A wy jak to widzicie? Czy magia w ogóle 'odpłaca' za niedbałość czy to raczej efekt naszego własnego błędu w intencji?
To jest pytanie, które wraca co jakiś czas i zazwyczaj kończy się albo filozoficzną dysputą, albo kłótnią o to, czy magia w ogóle działa. Ale pomijając tę warstwę - mnie bardziej interesuje co konkretnie masz na myśli mówiąc 'poszło nie tak'. Bo to jest duże pojęcie. Poszło nie tak bo zrobiłaś coś technicznie źle, bo intencja była mętna, czy może po prostu życie nie poszło w kierunku który sobie wymyśliłaś i to interpretujesz jako porażkę rytuału?
@Martusia58 no właśnie, intencja była mętna - to chyba najlepsze słowo. Chciałam jednocześnie kilku rzeczy, które się wykluczają, i efekt był taki że dostałam... trochę każdej z nich, żadnej w całości. Brzmi abstrakcyjnie ale w praktyce to był dość nieprzyjemny miesiąc. I właśnie dlatego pytam, bo zastanawiam się czy to był mój błąd w myśleniu, czy coś głębszego.
Mam wrażenie, że ludzie za dużo analizują zamiast działać. Jak mi coś nie wychodzi to próbuję od nowa, nie siedzę i nie dumam czy to 'odpłata' czy co. Choć rozumiem że jak coś idzie naprawdę źle, to można się przestraszyć i zatrzymać.
To co opisujesz przypomina mi coś, o czym czytałam w kontekście magii chaosu - tam mówi się o tym, że im bardziej jesteś przywiązana do konkretnego wyniku, tym bardziej 'blokujesz' przepływ. Ale to tylko jedna z teorii. Mnie natomiast bardziej ciekawi ten fragment o niedbałości który napisałaś na początku. Bo jest różnica między błędem z powodu złej intencji, a błędem z lenistwa - i chyba różne rzeczy z tego wynikają?
Ja miałam podobną sytuację kilka lat temu z pewnym rytuałem dotyczącym pracy. I długo myślałam, że coś zepsułam. Ale potem jak już minęło trochę czasu, to zobaczyłam, że efekty przyszły, tylko zupełnie inaczej niż zakładałam. Więc moje pytanie jest takie: jak w ogóle oceniamy że coś 'poszło nie tak'? Mamy jakiś horyzont czasowy? Bo może po prostu jeszcze trwa?
@Pentagramia ta perspektywa jest ciekawa, ale w moim przypadku efekty były dość namacalne i dość szybkie, więc raczej nie ma tu mowy o 'jeszcze trwa'. Natomiast masz rację że często projektujemy konkretny scenariusz i jak nie pasuje idealnie, to mówimy o porażce. To chyba jest osobny problem.
Wchodzę w ten temat bo jest bliski czemuś, z czym się zmagałam przez długi czas. Kwestia odpowiedzialności w magii to dla mnie nie jest pytanie o technikę ani o intencję tylko o to, czy w ogóle jesteśmy gotowi na to co prosimy. Brzmi banalnie, ale naprawdę - chcemy czegoś bardzo, robimy rytuał, a potem się okazuje że nie byliśmy gotowi na koszt. I tu nie mówię o żadnej karmicznej odpłacie w stylu 'trójca wróci do ciebie', tylko o bardzo przyziemnym fakcie że zmiany ciągną za sobą inne zmiany.
A właśnie ta zasada trójcy - czy ktoś w to naprawdę wierzy? Słyszałam różne zdania, że to coś wymyślonego stosunkowo niedawno, że to nie jest stare wicca ani nic. Pytam bo jak zaczynam robić cokolwiek, to mam z tyłu głowy ten lęk że 'a może mi wróci'. I nie wiem czy to sensowna ostrożność czy po prostu blokada.
@Moonchild_W masz rację co do historii tej zasady. W tej formie pochodzi z lat 70., Gerald Gardner jej nie stosował, pojawiła się u Raymonda Bucklanda i Monique Wilson. W starszych tradycjach nie ma czegoś takiego jako sformalizowana reguła. Ale to nie znaczy, że idea odpowiedzialności za swoje działania jest nowa - to po prostu inaczej ujęta stara myśl etyczna. Natomiast nie mylmy narzuconego poczucia winy z faktyczną odpowiedzialnością, bo to dwie bardzo różne rzeczy.
@Martusia58 okej, ale nawet jeśli zasada trójcy jest stosunkowo nowa, to co z tym lękiem który opisuje Moonchild? Bo to realne uczucie które wpływa na praktykę. Sama go miałam na początku i blokowało mnie strasznie.
Ten lęk jest moim zdaniem jednym z objawów tego, co można by nazwać niezdrową obsesją na temat 'zrobienia czegoś źle'. Widzę to często u osób które dużo czytają, dużo wiedzą teoretycznie, ale praktyka idzie pod górę właśnie dlatego, że każdy krok jest przepuszczany przez filtr 'a co jeśli to wróci'. Magia wymaga pewnego rodzaju zaufania do siebie, a strach przed odpłatą to zaufanie podgryza.
Ale jak odróżnić zdrową ostrożność od tego lęku-blokady? Bo wydaje mi się że ostrożność jest potrzebna, szczególnie na początku. Nie wiem, może się mylę.
@Nokturnia96 myślę, że ostrożność to coś co sprawia, że dobrze myślisz zanim zaczniesz, dokładnie formułujesz co chcesz, zastanawiasz się nad skutkami ubocznymi. A lęk-blokada to już jest zatrzymywanie się po fakcie, analizowanie czy na pewno się nie przewinęłam, szukanie oznak odpłaty tam gdzie jej nie ma. Pierwsza rzecz cię chroni, druga cię paraliżuje.
Właśnie - i tu wchodzi ten wątek z tematu o granicy między zdrowym zainteresowaniem a czymś co zaczyna być problemem. Bo znam osoby które dosłownie nie były w stanie nic zrobić bez wróżenia czy 'bezpiecznie', bez sprawdzania, bez pytania innych czy na pewno dobrze. I to nie jest już praktyka magiczna, to jest lęk przykryty słownikiem ezoterycznym.
@Pentagramia to mocno powiedziane ale zgadzam się. Sama przez jakiś czas byłam w podobnej pętli - każda decyzja musiała być 'potwierdzona' przez coś zewnętrznego. Tarot, runy, pytanie kogoś mądrzejszego. I w pewnym momencie zobaczyłam że właściwie przestałam ufać sobie. Nie wiem czy to był efekt magii czy raczej jakiś wcześniejszy problem, który magia po prostu ujawniła.
To co opisuje Tymianek jest znane - magia potrafi bardzo wyraźnie pokazać nam nasze słabe punkty, bo działa przez intencję i przez to co w środku. Jeśli masz w sobie głęboko zaszyty lęk przed decyzjami, to praktyka to wyciągnie na wierzch. Nie dlatego że jest złośliwa, tylko dlatego że wymagasz od siebie skupienia i wtedy te rzeczy wychodzą. Problem zaczyna się wtedy gdy zamiast z tym pracować, zaczynamy szukać kolejnych technik żeby to zagłuszyć.
Czytam ten wątek od początku i mam jedno pytanie, może głupie: czy ktoś z was w momencie kiedy coś 'poszło nie tak' szukał pomocy poza środowiskiem ezoterycznym? Mam na myśli terapię, rozmowę z kimś bliskim. Pytam szczerze, bez oceniania.
@Chaber nie głupie pytanie, wręcz przeciwnie. Ja tak. I uważam że to było jedno z ważniejszych rzeczy które zrobiłam. Nie dlatego że magia mi zaszkodziła, ale dlatego że pewne rzeczy które zaczęłam przez nią widzieć, wymagały przepracowania w inny sposób niż kolejny rytuał. Terapia i praktyka magiczna mogą działać równolegle i często powinny.
To jest właśnie granica o której warto rozmawiać. Obsesja zaczyna się wtedy gdy magia staje się jedynym sposobem radzenia sobie z czymkolwiek. Nie pytasz już ile mam zapłacić za prąd ani jak rozmawiać z szefem - zamiast tego robisz rytuał. I na poziomie symbolicznym to może być piękne, ale na poziomie życia codziennego zaczyna być problemem. Znam takie przypadki. Osoba przestaje funkcjonować w 'normalnym' świecie bo cały czas żyje w tej magicznej bańce.
I tu wracamy do odpowiedzialności z tytułu wątku. Bo może pytanie powinno być odwrócone - nie tylko 'co się dzieje gdy rytuał pójdzie nie tak', ale też 'co się dzieje gdy praktykujący idzie nie tak'. Bo te dwa problemy są ze sobą połączone i trudno je rozdzielić.
@Lunaria_G to odwrócenie pytania które napisałaś na końcu - 'co się dzieje gdy praktykujący idzie nie tak' - to jest chyba najcelniejsze sformułowanie w całym tym wątku. Bo ja na przykład przez długi czas myślałam że szukam w magii czegoś duchowego, a potem zobaczyłam że szukam po prostu kontroli. I to jest chyba różnica która decyduje o wszystkim.
No właśnie - kontrola. To słowo wraca w tej rozmowie co chwilę i myślę że nie bez powodu. Magia jako system daje bardzo konkretne poczucie sprawczości: robię X, więc Y się zmieni. I dla wielu osób to jest pierwsze miejsce gdzie w ogóle czują że mają wpływ na swoje życie. I tu zaczyna się problem, bo to poczucie może być złudzeniem.
Ale czy to złudzenie jest automatycznie złe? Pytam serio, bo nie jestem pewna. Jeśli ktoś dzięki rytuałowi przed rozmową z szefem czuje się pewniej, zachowuje się pewniej i dostaje podwyżkę - to czy ważne jest czy rytuał 'zadziałał' czy po prostu zmienił jego wewnętrzne nastawienie?
to pytanie które zadają sobie też ludzie badający placebo. I nie mam na nie prostej odpowiedzi, ale mam obserwację: problem zaczyna się gdy ten mechanizm przestaje działać bez rytuału. Gdy ktoś nie jest w stanie pójść na rozmowę o pracę jeśli nie miał 'właściwego' przygotowania magicznego. Wtedy przestaje być wsparciem, a staje się warunkiem koniecznym.
@Agatka03 okay ale jak to rozpoznać od środka? Bo jak jesteś w tym, to chyba nie widzisz kiedy przekraczasz tę granicę, nie?
@Egzorcystkaa myślę że są sygnały które można zauważyć, jeśli się je zna. Jeden z nich to co Tymianek opisywała wcześniej - że każda decyzja wymaga potwierdzenia z zewnątrz, czy to tarota, run, jakiegoś rytuału. Drugi to lęk przed pominięciem czegoś - że jak nie zrobię ochrony przed wyjściem z domu, to coś złego się stanie. To już nie jest praktyka, to jest kompulsja.
@Martusia58 to co opisujesz z tą ochroną przed wyjściem z domu - mam wrażenie że robiłam coś podobnego przez jakiś czas. I nie wiedziałam czy to jest po prostu praktyka czy coś więcej. Nadal nie jestem pewna jak to odróżnić retrospektywnie.
Compulsja to dobre słowo. Czytam i myślę, że to jest punkt gdzie magia i zdrowie psychiczne naprawdę się przecinają i gdzie odpowiedzialność - ta z tytułu wątku - dotyczy nie tylko rytuału ale całego człowieka który go robi.
Myślę że retrospektywnie to trudno ocenić samemu. Ale jedna rzecz którą wyczytałam w kontekście OCD - bo kompulsje rytualne to jest właśnie to - jest taka, że kluczowym wskaźnikiem jest cierpienie i ograniczenie funkcjonowania. Czy to zabiera czas, energię, czy uniemożliwia robienie innych rzeczy. Nie samo zachowanie, ale jego wpływ.
@Lunaria_G to jest użyteczne rozróżnienie, ale zastanawiam się czy środowisko ezoteryczne nie ma tutaj jakiejś luki - bo wiele osób może uznać że 'cierpię bo niewystarczająco wierzę' albo 'to jest oczyszczenie, muszę przez to przejść'. I to może zamknąć szansę na zobaczenie że coś jest nie tak.
@Pentagramia trafione i to jest właśnie jedna z rzeczy które mnie samą zatrzymały kiedyś. Środowisko ezoteryczne potrafi bardzo sprawnie racjonalizować każdy dyskomfort jako część drogi. Trudno jest powiedzieć że coś jest po prostu złe, bo zawsze znajdzie się narracja że to 'lekcja', 'próba', 'transformacja'.
A jednak ta narracja czasem jest prawdziwa - tyle że chyba różnica polega na tym, kto ją tworzy i kiedy. Jeśli po jakimś czasie sama dochodzę do wniosku że trudne doświadczenie czegoś mnie nauczyło, to może mieć sens. Ale jeśli ktoś inny mi to mówi w momencie gdy cierpisz i sugeruje żebyś nie szukała pomocy - to już jest coś innego.
To co Tymianek napisała wydaje mi się ważne - kto mówi i kiedy. Ale mam pytanie: czy wy w ogóle rozmawiałyście otwarcie o takich trudnych momentach z kimś w środowisku ezoterycznym? Bo mam wrażenie że jest jakieś niepisane założenie że się nie pokazuje słabości, że się wie co się robi.
No właśnie. Jakby przyznanie się że coś poszło nie tak jest trochę jak przyznanie się do błędu wobec siebie i wobec innych. I to chyba utrudnia szukanie pomocy w ogóle.
To jest ciekawe zjawisko socjologicznie. W każdej zamkniętej grupie z systemem przekonań jest coś takiego - nie pokazujesz że system nie działa, bo to podważa twoją przynależność i wiarygodność. Widziałam to w różnych miejscach, nie tylko w ezoteryzmie. Ale ezoteryzmowi sprzyja to że jest bardzo indywidualny - nikt naprawdę nie może powiedzieć że 'zrobiłaś źle', więc też nikt nie powie że 'może potrzebujesz innej pomocy'.
@Martusia58 i jednocześnie ta indywidualność jest czymś co wiele osób w magii ceni - brak dogmatu, brak autorytetu który mówi co jest prawdą. Ale to obosieczne, bo bez żadnej struktury nie ma też nikogo kto powie 'hej, to przekracza granicę którą warto mieć'.
I wracamy do odpowiedzialności - tym razem chyba zbiorowej, nie tylko indywidualnej. Bo jeśli wspólnota nie ma żadnych mechanizmów żeby powiedzieć 'hej, coś tu nie gra', to cały ciężar spada na jednostkę. A jednostka, jak słusznie ktoś zauważył wcześniej, może tego nie widzieć od środka.
To mnie zastanawia - czy są w ogóle tradycje magiczne albo szkoły które mają jakieś etyczne ramy nie tylko w sensie 'nie rób zła' ale właśnie w sensie opieki nad praktykującym? Szczerze pytam, bo nic takiego mi się nie kojarzy.
@Chaber niektóre tradycje szamańskie mają dość rozbudowane systemy wsparcia - adept nigdy nie pracuje sam, jest zawsze ktoś starszy kto obserwuje, koryguje, jest odpowiedzialny za jego stan. W zachodnim podejściu tego prawie nie ma, bo jest bardzo skoncentrowane na jednostce i jej prywatnej ścieżce.
@Pentagramia to prawda i to chyba tłumaczy część problemów. Zachodnia magia, szczególnie ta która jest dostępna przez internet, jest niesamowicie zdecentralizowana. Każdy robi swoje, uczy się sam, rzadko ma mentora. I to ma zalety, ale wadą jest właśnie brak tego co opisujesz - kogoś kto widzi ciebie, nie tylko to co robisz.
@Gituska właśnie to 'każdy robi swoje' mnie trochę niepokoi jak o tym myślę. Bo internet daje dostęp do wszystkiego, ale nie daje tego co daje obecność kogoś kto cię zna i widzi co się z tobą dzieje. Czytam o jakimś rytuale, robię go, coś poczułam - i co teraz? Piszę na forum, ale to nie jest to samo co ktoś kto był obok.
No i właśnie - forum to forum, ale kto tu kogo tak naprawdę zna? Piszemy o sobie rzeczy, ale nie wiemy jak wygląda codzienność drugiej osoby. Jak ktoś napisze że 'czuję się źle po rytuale' to można odpowiedzieć, ale czy to wystarczy żeby faktycznie pomóc?
@Egzorcystkaa to jest dobre pytanie i myślę że uczciwa odpowiedź brzmi: nie, nie wystarczy. Forum może dać perspektywę, może dać poczucie że nie jest się samemu w tym doświadczeniu, ale nie zastąpi kogoś kto naprawdę jest blisko. Trochę jak z każdą grupą wsparcia online - wartościowa, ale ma granice.
I to chyba jest jedna z odpowiedzi na pytanie z tytułu wątku - co się dzieje gdy coś pójdzie nie tak. Zostaje się z tym często samemu albo z ludźmi którzy są daleko i znają tylko wycinek. To nie jest zarzut wobec forów - po prostu tak to działa.