To co Serenity napisała o rynku jest chyba najważniejszą rzeczą, jaka padła w tej dyskusji, i wcześniej jakoś tego nie nazwałam. Naprawdę dziękuję za ten punkt widzenia! Ale zastanawiam się - czy są jakieś wydawnictwa, które można uznać za bardziej rzetelne? Czyli czy istnieje coś w rodzaju listy, na którą można spojrzeć i powiedzieć 'to wydawnictwo ma jakieś standardy'?

Chalcedonka wspomniała o bibliografii i to mi się zgadza z doświadczeniem - mam kilka książek, w których bibliografia jest, ale po bliższym spojrzeniu zawiera głównie inne książki tego samego autora albo bardzo wąskie środowisko. To trochę jakby ktoś cytował tylko siebie. Czy taki autoplagiat bibliograficzny to też sygnał ostrzegawczy, czy to normalne w specjalistycznych dziedzinach?

A właśnie - Picatrix wrócił do rozmowy i chciałam zapytać, bo wcześniej Chalcedonka wspominała o wydaniu Greer i Warnock. Czy to jest książka dostępna w polskim przekładzie, bo wydaje mi się, że szukałam i nic nie znalazłam? I czy jest w ogóle sens czytać ją po angielsku bez znajomości kontekstu, czy lepiej zacząć od czegoś innego?

Polskiego przekładu Picatriksa nie ma i raczej szybko nie będzie - to jest tekst, który wymaga albo łaciny, albo angielskiego. Ale Martusia pyta o coś ważniejszego - czy bez kontekstu to ma sens. I tu szczerze: nie bardzo. Picatrix bez wprowadzenia do astrologii magicznej i bez rozumienia, jak działał system talizmanów planetarnych, jest dość hermetyczny w złym tego słowa znaczeniu. Lepszym wejściem byłby Cornelius Agrippa - 'Trzy Księgi Filozofii Okultystycznej' mają angielskie wydanie krytyczne Tylera Pagana z 2021, które ma świetny komentarz. Albo prościej - Skinner albo Rankine jako wprowadzenie, a potem teksty źródłowe.

Agrippa jako punkt wejścia to dobra propozycja, ale na marginesie - i to wracam do tytułu wątku - mam wrażenie, że przez całą tę rozmowę doszliśmy do pewnej pułapki. Zaczęliśmy od pytania, czy stare jest bardziej wiarygodne, i przez jakiś czas szliśmy w kierunku 'nie, bo historia jest skomplikowana'. A teraz rekomendujemy konkretne stare teksty jako lepszy punkt wejścia. Czy to nie jest trochę sprzeczne, czy jednak różnica między 'stary, bo tak powiedziano' a 'stary, bo faktycznie udokumentowany' jest wystarczająca, żeby tę sprzeczność rozwiązać?

To co Sylwek.ka napisał o pułapce jest dokładnie tym, co mnie uwiera w tej dyskusji od dłuższego czasu. Jakby pytanie 'co jest bardziej wiarygodne' zakłada, że mamy jakiś jeden miernik wiarygodności i że wiemy, do czego ten miernik przykładamy. A przez ostatnie sto i kilka postów wyszło nam, że każdy system ma datację niepewną, każdy autor jest uwikłany w jakiś kontekst, i każde wydawnictwo ma swoje interesy. Więc co teraz?

No ale jak mam oceniać 'wewnętrzną spójność' systemu, którego dopiero uczę się rozumieć? To jest trochę jak mówienie komuś, kto uczy się szachów, że ma sam ocenić, czy dany podręcznik dobrze opisuje gambity. Nie ma tej wiedzy jeszcze.

A jeśli chodzi o samą praktykę - to chciałam się dopytać o coś, bo może jestem z boku tej dyskusji, ale wraca do mnie jedno pytanie. Czy jest jakaś różnica między tym, jak działa stary tekst praktyczny, a jak działa nowy? Mam na myśli - czy ktoś z was miał doświadczenie, że instrukcja z, powiedzmy, XVI-wiecznego źródła 'zadziałała' inaczej niż coś napisanego współcześnie?

Martusia pyta o coś, nad czym rzeczywiście można się zastanowić. Z mojej strony - nie mam wrażenia, żeby wiek instrukcji robił różnicę w tym sensie, że stara daje inne efekty niż nowa. To, co robi różnicę, to precyzja i osadzenie w systemie. Rytuał z Picatriksa jest skonstruowany tak, że zakłada określoną wiedzę astrologiczną - jeśli tej wiedzy nie masz, to nie wiek tekstu ci pomoże. Nowoczesna uproszczona wersja tego samego może 'zadziałać' lepiej, bo jest bardziej kompletna dla kogoś bez tego zaplecza.

To jest mocna obserwacja i zgadza mi się z tym, co widzę w astrologii. Starożytne teksty zakładają, że czytelnik zna kontekst kulturowy, religijny, astronomiczny - bez tego są jak instrukcja obsługi bez słownika. Ale jest jeden element, którego w nowych tekstach często brakuje: ta stara precyzja co do warunków. Agrippa pisze kiedy, gdzie, przy jakim niebie, z jakim materiałem. Współczesne uproszczenia tego nie mają, bo to by odstraszyło kupujących.

Przy tarocie to widać bardzo konkretnie. Etteilla z XVIII wieku pisał o kartach w sposób, który zakłada, że czytelnik rozumie kabałę, astrologię i ówczesną numerologię naraz. Dziś większość osób bierze talię i intuicyjnie z nią pracuje, i część z nich robi to całkiem dobrze - tylko to jest zupełnie inny system niż Etteilla opisywał, nawet jeśli używają tych samych kart. Nie jest ani lepszy, ani gorszy, ale jest inny, i dobrze to wiedzieć.

Jest jeszcze jeden wątek, który tu gdzieś umyka. Rozmawiamy o tekstach jak o zamkniętych obiektach - ten jest stary, ten jest nowy, ten ma bibliografię. Ale duże systemy miały transmisję ustną, a teksty były tylko pomocą dla kogoś, kto już miał nauczyciela. Grimoire w odosobnieniu od żywej linii to był zapis, nie podręcznik. Więc pytanie o wiarygodność tekstu może być w ogóle pytaniem postawionym w złym miejscu, jeśli mówimy o tradycjach, gdzie tekst nigdy nie miał być głównym nośnikiem.

To co Dionizy mówi o transmisji ustnej - w numerologii mam z tym osobiste zderzenie, bo Chaldean na przykład ma fragmenty, które różne szkoły interpretują zupełnie inaczej, i nie ma żadnego tekstu, który rozstrzyga, która interpretacja jest 'właściwa'. Nikt nie ma tego pierwotnego źródła. I to jest moment, w którym stary tekst przestaje w ogóle pomagać, bo go po prostu nie ma - jest tylko to, co różne osoby twierdzą, że mają.

Słuchajcie, ale czy my nie robimy z tego trudniejszego, niż musi być? Mam wrażenie, że każda próba ocenienia, co jest wiarygodne, kończy się wnioskiem 'to skomplikowane' i w sumie nie wiem, co mam z tym zrobić w praktyce. Czy jest jakaś jedna rzecz, na którą naprawdę warto zwrócić uwagę?

To zdanie o liczbie świec mnie zatrzymało, bo akurat ostatnio trafiłam na kilka źródeł, które podają różne liczby w bardzo podobnych kontekstach i każde z tych źródeł twierdzi, że 'tak jest właściwie'. Jak ktoś ma takie rozbieżności - czy to od razu dyskwalifikuje jedno z tych źródeł, czy to po prostu pokazuje, że te systemy są od siebie niezależne?

I właśnie to pytanie 'skąd pochodzi ta liczba' jest chyba lepszym pytaniem do oceny źródła niż 'ile ma lat'. Stare teksty nie zawsze to wyjaśniają, bo zakładały, że czytelnik zna kontekst. Nowe teksty często tego nie wyjaśniają, bo po prostu nie uważają za konieczne. Ale jeśli trafisz na autora - starego czy nowego - który potrafi powiedzieć, dlaczego akurat ta liczba, w tym kontekście, w tej tradycji - to masz coś do pracy, niezależnie od daty wydania.

To pytanie o liczby świec wróciło w kilku postach i zaczynam się zastanawiać, czy to nie jest akurat dobry test do sprawdzania źródeł. Bo jeśli chodzi o świece - są bardzo konkretne rozbieżności między tradycjami i można prześledzić, skąd dana liczba pochodzi. W Hoodoo trójka i dziewiątka mają inne uzasadnienie niż w ceremonialnym hermetyzmie, i oba uzasadnienia są wewnętrznie spójne, ale z różnych powodów. Więc rozbieżność nie jest sama w sobie problemem, tylko pytanie brzmi: czy autor w ogóle wie, że istnieje ta rozbieżność?

Tylko że jak masz przed sobą książkę i nie znasz tradycji X, to ta informacja nic ci nie daje. Autor może napisać 'w tradycji hoodoo' i ty dalej nie wiesz, czy to prawda, czy autor sam to wymyślił i przypiął etykietkę.

Z numerologią jest podobnie co z tymi świecami - Chaldean ma konkretną historię, można dotrzeć do opracowań akademickich o mezopotamskiej numerologii, i wtedy widać, czy ktoś pisze coś spójnego z tym materiałem, czy po prostu używa słowa 'chaldejski' jako ozdobnika. Większość współczesnych książek o numerologii nie przeszłaby tego testu.

To co Serenity mówi o Hyatcie jest ważne, ale jest tam też pułapka - Hyatt był zbieraczem materiału, nie praktykiem, i miał własne uprzedzenia jako dokumentalista. Więc nawet mając 'akademickie źródło', trzeba wiedzieć, co ono dokumentuje. Użyłabym tego jako punktu wyjścia do weryfikacji, nie jako ostateczne potwierdzenie.

to jest właśnie ten poziom krytyki, który moim zdaniem jest nieosiągalny dla kogoś, kto dopiero zaczyna i trafił na tę książkę jako pierwszą. Wymagasz znajomości metodologii etnograficznej do oceny źródła ezoterycznego. Czy naprawdę tak to ma wyglądać?

Nie musi to być całościowe. Wystarczy jedno pytanie: czy ta informacja pojawia się w więcej niż jednym miejscu i czy te miejsca są od siebie niezależne. To nie wymaga znajomości Hyatta, wymaga tylko otwarcia drugiej zakładki w przeglądarce.

To jest trochę przygnębiające, że internet bardziej rozmnaża błędy niż wiedzę. Wracając do tych liczb świec - czy ktoś wie, gdzie w ogóle zaczęła się ta konkretna symbolika? Bo widziałam dziewiątkę, trójkę i siódemkę w różnych kontekstach i każde źródło twierdzi coś innego o tym, co ta liczba 'znaczy'.

Trójka to stary problem, bo ma korzenie w kilku niezależnych tradycjach naraz - neopitagoreizm, chrześcijańska Trójca, celtycka symbolika - i nie ma jednego 'właściwego' źródła. To akurat jest uczciwa rozbieżność. Gorzej z siódemką, bo tutaj biblijne i astronomiczne uzasadnienia są ze sobą pomieszane w sposób, który jest anachronizmem - to nie Babilończycy wymyślili siódemkę jako liczbę świętą z powodów, które jej przypisują współczesne poradniki.

I właśnie dlatego stare teksty bywają precyzyjniejsze - Agryppa w 'Occulta Philosophia' pisał o planetarnych przypisaniach liczb z konkretnym uzasadnieniem w systemie sfer niebieskich, nie jako oczywistość. Współczesne kompilacje wycinają to uzasadnienie i zostaje samo twierdzenie. Ale żeby Agrippę czytać sensownie, trzeba rozumieć renesansowy model kosmosu.

To jest sedno całego wątku chyba. Stary tekst bywa precyzyjniejszy nie dlatego, że jest stary, tylko dlatego że był pisany w kulturze, gdzie te uzasadnienia były oczywistością i nie było potrzeby ich upraszczać. Nowy tekst jest prostszy, bo autor zakłada czytelnika bez przygotowania. Żaden z tych tekstów nie jest z gruntu lepszy - po prostu skierowany do innego odbiorcy.

Ale to zakłada, że autor nowego tekstu w ogóle zna te uzasadnienia i świadomie je upraszcza. A co jeśli autor też nie wie i po prostu przepisał z innego uproszczonego źródła? Bo to jest chyba częstszy przypadek.