Tylko że to nie jest zarzut wobec tradycji jako takiej, tylko wobec konkretnego sposobu jej popularyzacji. Grimoiry i traktaty rytualne nigdy nie były pisane jako podręczniki akademickie. Miały inne cele. Problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś traktuje je jakby były.
@Serenity ale to jest właśnie ten moment, gdzie pytanie z tytułu rozmowy zaczyna mieć odpowiedź. Stare teksty nie są bardziej wiarygodne - są po prostu pisane z innym założeniem co do tego, kto je czyta i po co. Czytelnik, który je rozumie, wnosi do nich wiedzę zewnętrzną. Bez niej zostaje z samą formą.
@Chalcedonka okej, ale co to znaczy praktycznie? Że mam przeczytać historię filozofii zanim wezmę się za jakikolwiek stary tekst o magii? Bo to brzmi jak bardzo długa droga.
No właśnie, bo mnie zaczyna irytować to, że ta rozmowa coraz bardziej wygląda jak 'zrób doktorat i wtedy możesz praktykować'. Część ludzi podchodzi do tego intuicyjnie i też coś z tego wynosi.
@Gencjana to nie jest alternatywa - intuicja albo wiedza. Chodzi o świadomość, czym się pracuje. Możesz pracować intuicyjnie ze starym tekstem i dostawać od niego coś wartościowego, ale jeśli potem twierdzisz, że to egipska tradycja sprzed trzech tysięcy lat, a to jest XIX-wieczna kompilacja, to nie jest kwestia intuicji, tylko błędu faktycznego.
Ta różnica między 'działa na mnie' a 'jest tym, za co się podaje' to chyba centralny punkt całej tej dyskusji. I mam wrażenie, że dużo nieporozumień bierze się z tego, że te dwie rzeczy są traktowane jako jedno.
@Sylwek.ka dokładnie to samo obserwuję w tarota. Ludzie pytają czy karty są 'autentyczne' i mają na myśli kilka różnych rzeczy naraz - czy symbole są stare, czy system działa, czy interpretacje są zgodne z jakąś tradycją. To są osobne pytania z osobnymi odpowiedziami.
Słucham tej rozmowy i myślę, że może ten podział na stare i nowe w ogóle mało mówi. Może lepszym pytaniem jest: czy tekst jest wewnętrznie spójny i czy autor rozumie to, o czym pisze. Bo to można ocenić nawet bez wiedzy historycznej.
Wewnętrzna spójność to dobry filtr, choć niewystarczający. Można napisać spójny tekst oparty na błędnych założeniach. Widziałam systemy, które są logicznie zbudowane od pierwszej do ostatniej strony, a opierają się na czymś, co autor po prostu wymyślił i podał jako fakt. Spójność formy nie mówi nic o tym, skąd wzięła się treść.
To jest właśnie mój problem z częścią współczesnej numerologii. Są autorzy, którzy budują bardzo szczegółowe, rozbudowane systemy - przypisania, tabele, interpretacje. Wszystko elegancko poukładane. I nie ma żadnej informacji o tym, na jakiej podstawie te przypisania w ogóle powstały. Skąd wiadomo, że siódemka oznacza akurat to, a nie coś innego?
@Wibracja22 a istnieje jakaś tradycja, gdzie to jest faktycznie uargumentowane historycznie? Pytam szczerze, bo zawsze zakładałem, że symbolika liczb ma jakieś starsze uzasadnienie, ale po tej rozmowie zaczynam się zastanawiać.
@Tadek57 pitagorejczycy mieli teologię liczb, ale to nie jest to samo co współczesna numerologia. Tam liczby były zasadami kosmologicznymi, nie przypisaniami cech osobowości. Teologumena Arytmetyki, o której wspomniałam wcześniej, to jest właśnie ten tekst który pokazuje jak bardzo te dwa podejścia różnią się od siebie. Nic co dzisiaj nazywamy numerologią nie ma prostej linii do tamtego.
Czyli każdy system jest w jakimś stopniu wymyślony przez kogoś w określonym czasie? To jest dezorientujące jeśli człowiek zaczyna od przekonania, że sięga po coś starego i sprawdzonego.
@Gencjana nie każdy w takim samym stopniu. Są systemy, które mają długą historię stosowania i dokumentację tej historii. Są takie, które mają krótką historię ale wiedzą o tym i tego nie ukrywają. I są takie, które mają krótką historię i udają, że mają długą. Ten trzeci typ jest problemem.
Jak rozpoznać ten trzeci typ bez dużej wiedzy? Bo to jest moje pytanie od początku tej rozmowy i nadal nie mam dobrej odpowiedzi.
@Martusia95 jeden sygnał to sposób w jaki tekst mówi o własnym pochodzeniu. Jeśli nie mówi wcale - milczy o tym skąd wziął się ten system - to jest już powód do zastanowienia. Drugi sygnał to czy autor rozróżnia między 'według tej tradycji' a 'tak jest'. Te dwa zwroty to przepaść epistemologiczna i uczciwy autor jej nie zaciera.
Mogę dodać coś z innej strony? Przy wyborze starszych tekstów pomaga czasem sprawdzenie, kto je wydał i kiedy. Reprint XIX-wiecznego autora zrobiony przez poważne wydawnictwo z historycznym wstępem to inny obiekt niż ten sam tekst wydany bez żadnego kontekstu przez małą oficynę. Nie to jest jedyna miara, ale daje jakiś punkt odniesienia.
Dobra uwaga, ale mam kontrprzykład. Aleister Crowley był wydawany przez poważne wydawnictwa i wiele jego tekstów ma akademickie opracowania. A poziom faktycznych twierdzeń historycznych w jego pracach jest różny. Więc wydawca też nie jest gwarancją.
Crowley to akurat skomplikowany przypadek, bo on sam nie udawał, że odtwarza starożytność - tworzył otwarcie własny system i to zaznaczał. Problem z nim jest inny, mianowicie jego uczniowie i kontynuatorzy nie zawsze zachowywali tę samą przejrzystość co do tego, co jest Crowleyem, a co jest ich własną interpretacją Crowleya. I tak nawarstwiają się warstwy.
@Dionizy to jest dobry punkt do rozwinięcia, bo Crowley jako przykład trochę komplikuje to, co ustaliliśmy wcześniej w tej rozmowie. Jeśli ktoś otwarcie mówi 'tworzę własny system', to niby problem z wiarygodnością odpada. Ale zostaje inne pytanie - czy uczniowie i kontynuatorzy tego systemu mają obowiązek trzymać się tej samej przejrzystości? Bo o ile mi wiadomo, w tradycji thelemy to się bardzo różnie potoczyło po jego śmierci.
Masz rację, że to się rozjechało. Grant na przykład poszedł w kierunku, który sam Crowley by pewnie odrzucił, i jednocześnie Grant powoływał się na jego autorytet. Ale wracając do tego, o czym mówiła Martusia - to jest właśnie jeden z tych sygnałów, które można wychwycić bez dużego przygotowania historycznego. Jeśli tekst powołuje się na mistrza, a jednocześnie idzie w zupełnie innym kierunku bez zaznaczenia tej różnicy, to coś tu nie gra. Nie trzeba znać całej historii okultyzmu żeby zauważyć, że coś w tym łańcuchu autorytetu jest naciągane.
@Dionizy okej, ale skąd ja mam wiedzieć, w którym kierunku szedł Crowley, a w którym Grant? To wymaga znajomości obu. Rozumiem, że dajesz mi sygnały ostrzegawcze, ale żeby z nich skorzystać, i tak muszę dużo wcześniej przeczytać. To trochę koło.
@Martusia95 wydaje mi się, że tu nie chodzi o to, żeby znać oba przed lekturą, tylko żeby w ogóle zadawać to pytanie przy czytaniu. Czyli nie 'czy to jest prawda', ale 'czy ten tekst sam mi mówi, skąd pochodzi i co zmienia w stosunku do wcześniejszych autorów'. Jeśli tego nie robi - jeśli po prostu prezentuje siebie jako kontynuację bez żadnego opisu tej kontynuacji - to jest właśnie ten sygnał. Nie musisz znać Crowleya żeby zauważyć, że Grant go cytuje i jednocześnie nigdzie nie tłumaczy dlaczego jego interpretacja jest inna. Ta luka jest widoczna bez wiedzy tła.