I to wracamy do pytania, od którego zaczął się właściwie ten wątek - czy starsze teksty są bardziej wiarygodne. Moja odpowiedź po tej rozmowie jest taka sama jak na początku, ale precyzyjniejsza: nie chodzi o wiek, chodzi o to, czy tekst zakłada kompetentnego czytelnika i czy to założenie jest widoczne w sposobie pisania. Stare teksty to zakładały częściej, bo rynek wymuszał inny dobór czytelników. Teraz rynek wymusza dostępność. To nie jest kwestia wiarygodności jako takiej, tylko przeznaczenia.
Chryzoprazka napisała coś, co mnie zatrzymało - że tekst zakłada kompetentnego czytelnika. Ale skąd autor XVIII-wieczny wiedział, kim będzie jego czytelnik? Pisał chyba do kogoś z własnego środowiska, czyli do kogoś, kto i tak już wiedział. Czy to nie znaczy, że stary tekst jest dokładniejszy tylko dlatego, że był pisany do swoich?
@Olcia_M i to jest właśnie ciekawy paradoks - im bardziej elitarne środowisko odbiorców, tym tekst jest precyzyjniejszy w tym, co mówi, ale bardziej hermetyczny w tym, czego nie mówi. Agryppa zakładał, że czytelnik zna Platona i Plotyna. Jeśli nie znasz, masz fakty bez rusztowania.
@Sylwek.ka no to wychodzi na to, że stary tekst jest precyzyjny dla kogoś, kto już wie, a nowy jest dostępny dla kogoś, kto nie wie, ale gubi precyzję. I żaden z nich nie jest dobry dla kogoś, kto dopiero zaczyna i chce wiedzieć porządnie?
Trochę tak, ale to nie jest patowa sytuacja. Jest trzecia kategoria - opracowania akademickie pisane dla laika, które nie są ani praktyką, ani kompilacją dla praktyków. Merton albo Luck pisali o magii antycznej dla ludzi bez żadnego zaplecza i robili to z przypisami. To nie jest książka do praktyki, ale jest uczciwa jako źródło historyczne.
Ale ktoś, kto szuka książki o magii, zwykle nie szuka historii magii. Szuka czegoś do zastosowania. I tu jest problem, bo te dwa typy książek odpowiadają na zupełnie inne pytania, a wyglądają podobnie na półce.
@Michasia99 powiedz mi, czy to jest problem książki, czy problem tego, że nikt nie mówi wprost, czym dana książka jest? Bo jak mam przed sobą 'Księgę zaklęć' to nie wiem, czy to jest rekonstrukcja historyczna, zapis tradycji ustnej, czy coś, co autor wymyślił w zeszłym roku.
@Tadek57 przy tarocie jest dokładnie ten sam problem. Masz dziesiątki książek ze słowem 'oryginalny' albo 'tradycyjny' w tytule i każda mówi coś innego. Nauczyłam się patrzeć na to, czy autor w ogóle rozróżnia między systemem Waite-Smitha a starszymi marsylskimi. Jak nie rozróżnia, to znaczy, że traktuje całość jako jednorodny blok i to jest sygnał.
Wracając do tego, co Chalcedonka powiedziała o opracowaniach akademickich - jest jeden problem z tym podejściem. Garrett Farwell i podobni badacze opisują rytuały z zewnątrz i czasem coś gubi się w przekładzie między opisem a praktyką. Czytałam kiedyś akademicki opis obrzędu wywołania, który był merytorycznie poprawny, ale pomijał sekwencję, która nadaje sens całości. Jakbyś opisywała przepis na ciasto i zapomniała napisać, że składniki miesza się w konkretnej kolejności.
@Serenity to jest ten sam problem, który mam z numerologicznymi kompilacjami - autor pisze, że szóstka to harmonia i rodzina, ale nie pisze, że to wyprowadzone z pitagorejskiej idei doskonałości liczby jako sumy swoich dzielników. Jak to wiesz, to rozumiesz, skąd się bierze ta harmonia. Jak nie wiesz, masz słowo 'harmonia' zawieszone w powietrzu.
Ok, ale czy to naprawdę robi różnicę w praktyce? Pytam serio, bo nie jestem przekonana. Czy wiedząc, że szóstka pochodzi z pitagoreizmu, robię inaczej rytuał przy szóstej świecy?
@Gencjana zależy, co chcesz osiągnąć. Jeśli traktujesz liczby jako symbole umowne, to nie. Jeśli interesujesz się systemem jako spójną całością, to tak, bo zaraz napotkasz miejsce, gdzie różne tradycje dają sprzeczne wskazania i nie będziesz wiedzieć, któremu ufać i dlaczego.
Właśnie to mi się zdarzyło z tą dziewiątką, od której zaczęła się rozmowa o świecach. Jeden tekst mówi, że dziewięć świec to liczba kończenia i domykania cykli, inny że to liczba księżycowa i odrodzenia, a oba twierdzą, że to 'klasyczna tradycja'. Jak mam ocenić, który ma rację, nie wiedząc nic o tym, skąd te systemy się wywodzą?
Dziewiątka jest akurat dobrym przykładem, bo ma dwa naprawdę różne korzenie. W numerologii pitagorejskiej dziewięć jest liczbą pełni - suma jedynek od 1 do 9, co w starożytnej arytmetyce mistycznej miało konkretne znaczenie. W tradycjach księżycowych dziewięć pochodzi z dziewięciu miesięcy i kojarzy się z cyklami biologicznymi. To są dwa niepowiązane systemy, które współczesne teksty sklejają w jeden bez zaznaczenia szwu.
I co wtedy? Wybrać jeden system i się go trzymać, czy można je mieszać?
@Sylwek.ka to pytanie, na które różni praktycy odpowiadają różnie. Moje doświadczenie jest takie, że mieszanie systemów bez świadomości, że się miesza, daje bałagan, bo symbole z różnych tradycji nie są ze sobą kompatybilne na poziomie wewnętrznej logiki. Ale świadome łączenie z pełną wiedzą, co skąd pochodzi, to już całkiem inna sytuacja.
To brzmi jak coś, co wymaga lat nauki zanim w ogóle zaczniesz cokolwiek robić. Trochę frustrujące.
@Michasia99 nie musi tak być. Można zacząć od jednego systemu i wejść w niego głębiej, zamiast zbierać po trochę ze wszystkich. Chaldean to chaldean, Pitagoras to Pitagoras. Problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś miksuje bez etykiety.
I tu znowu wracamy do pytania o wiek tekstu. Stary tekst jest często lepszy nie dlatego, że jest mądrzejszy, ale dlatego że był pisany w jednej tradycji przez kogoś, kto żył w tej tradycji. Współczesny autor ma dostęp do wszystkiego naraz i pokusy mieszania jest po prostu więcej. Choć to nie reguła - Mathers w XIX wieku mieszał jak szalony i robił to świadomie.
Mathers to dobry przykład, bo jego kompilacje były mieszanką, ale z wyraźną intencją budowania syntetycznego systemu. To jest jednak coś innego niż przypadkowe zbieranie. GD w ogóle wiedziało, że tworzy coś nowego, tylko ubierało to w retorykę starożytności, co jest osobnym problemem.
To retoryczne ubieranie w starożytność to chyba jeden z największych problemów przy ocenie tekstów - nie tylko starych, ale i nowych. Jak coś brzmi archaicznie, to automatycznie dostaje kredyt zaufania, który może być zupełnie niezasłużony. Widziałam w sieci 'starożytne zaklęcia egipskie' pisane w poetyckim archaicznym stylu i datowane na 2019 rok wydania.
To retoryczne ubieranie w starożytność jest chyba odwiecznym chwytem, ale w sumie nie jest zarezerwowane tylko dla tekstów magicznych. Pamiętam, że jak czytałam pierwsze wydanie Liber T, to autor tez sugerował ciągłość z egipskimi korzeniami, co jest przynajmniej dyskusyjne. Problem jest taki, że czytający laik nie ma jak sprawdzić, czy ta starożytność jest prawdziwa, czy jest tylko kostiumem. I wtedy wiek tekstu przestaje cokolwiek znaczyć.
No właśnie, i to jest moment, gdzie moim zdaniem trzeba przestać pytać 'ile ma lat' i zacząć pytać 'skąd to pochodzi'. Proweniencja jest ważniejsza niż data. Stary tekst bez śladów tradycji, z której wyrósł, jest tak samo podejrzany jak nowy, który twierdzi, że odtwarza coś starożytnego. Oba wymagają weryfikacji, tylko narzędzia do tej weryfikacji są inne.
@Chalcedonka ale jak w praktyce sprawdzić proweniencję, jeśli nie jesteś badaczem? Mam na myśli zwykłe czytanie w domu, bez dostępu do bibliotek specjalistycznych. Bo to brzmi jak coś, co wymaga lat nauki historii religii.
@Martusia95 nie zawsze wymaga aż tyle. Są pewne sygnały, które można wyłapać bez głębokiej wiedzy akademickiej. Jeśli tekst powołuje się na konkretne źródła z tytułami i autorami, a nie tylko mówi 'jak głosi starożytna tradycja' - to dobry znak. Jeśli autor przyznaje, że coś rekonstruuje albo interpretuje, a nie tylko przekazuje - to też dobrze. Brak tych cech nie dyskwalifikuje tekstu od razu, ale powinien uruchomić czujność.
To mi przypomina jak szukałem czegoś konkretnego o chaldejskich liczbach i trafiłem na książkę, która cytowała 'stare chaldejskie manuskrypty' bez żadnego przypisania. Żadnej nazwy, żadnej biblioteki, żadnej daty. Okazało się po sprawdzeniu, że autor po prostu przerobił Sepharialową numerologię z początku XX wieku, która sama w sobie jest dość luźną interpretacją. Tekst wyglądał na starożytny, a miał może sto lat i dwa pośrednie tłumaczenia.
@Sylwek.ka Sepharial to akurat ciekawy przypadek, bo on sam chyba nie do końca rozróżniał między tym, co odtwarza, a tym co tworzy. Jego praca z chaldejskim systemem była mieszanką realnych źródeł i własnych uzupełnień, i te dwie rzeczy nie są wyraźnie oddzielone w tekście. Dlatego jak ktoś go cytuje jako 'starożytne chaldejskie', to jest to błąd nawet jeśli myśli, że robi dobrze.
Ale jeśli system Sepharialowy działa w praktyce, to czy naprawdę ma znaczenie, że nie jest autentycznie starożytny? Szczerze pytam, bo mam wrażenie, że ta cała dyskusja o proweniencji zakłada, że autentyczność historyczna jest warunkiem skuteczności. A może nie jest?
To jest jedno z tych pytań, na które nie ma jednej odpowiedzi, bo zależy od tego, jak rozumiesz samą magię. Jeśli traktujesz ją jako system symboliczny, który działa przez intencję i koncentrację, to historia systemu jest drugorzędna. Ale jeśli twierdzisz, że pracujesz w tradycji chaldejskiej, to powinieneś przynajmniej wiedzieć, że nie pracujesz. To nie jest kwestia skuteczności, tylko uczciwości wobec samego siebie.
Mnie to trochę uderza od strony osobistej. Zaczęłam od numerologii właśnie od Sepharialowych pochodnych i przez długi czas myślałam, że korzystam z czegoś bardzo starego. Gdy się okazało, że niekoniecznie, to nie przestało mi to działać, ale zmieniło sposób, w jaki o tym myślę. Teraz mówię 'pracuję z tym systemem', a nie 'pracuję zgodnie z tradycją chaldejską'. I ta zmiana jest dla mnie ważna, choć trudno mi do końca wyjaśnić dlaczego.
@Michasia99 to jest chyba dojrzałe podejście, nawet jeśli trudne do nazwania. Sam miałem podobnie z astrologią - przez jakiś czas myślałem, że europejska astrologia horoskopowa jest czystą kontynuacją babilońskiej. A to jest tylko częściowo prawda, bo hellenistyczny etap zmienił bardzo wiele fundamentalnych założeń. Jak to odkryłem, to nie przestałem używać tego, czego się nauczyłem, ale przestałem myśleć o tym jako o bezpośrednim dziedzictwie.
I tu jest ironiczny paradoks całej tej rozmowy. Zaczęło się od pytania, czy starsze teksty są bardziej wiarygodne, a dochodzimy do wniosku, że wiek tekstu jest często złudzeniem. Bo stary tekst może być przeredagowaną kompilacją, nowy może być wierną rekonstrukcją, a środkowy może być tworzeniem czegoś nowego z pełną świadomością. Może wiarygodność w ogóle nie ma związku z wiekiem?
@Serenity no właśnie to jest ciekawa teza. Tylko jak ją przełożyć na coś użytecznego przy wybieraniu, co czytać? Bo 'nie patrz na wiek' to trochę jak 'wszystko weryfikuj', co jest prawdziwe, ale mało pomocne dla kogoś stojącego przy półce z książkami.
Może chodzi o to, żeby zmienić pytanie przy wyborze książki. Zamiast pytać 'kiedy to napisano' pytać 'co autor twierdzi, że robi'. Rekonstruuje? Tworzy nowy system? Kompiluje? Interpretuje? Te cztery rzeczy wymagają innego czytania i dają inną wartość. I to jest coś, co można sprawdzić w ciągu pięciu minut czytając wstęp.
Ale jak w przypadku starszych tekstów często nie ma żadnego wstępu. Albo wstęp jest tak napuszony i archaiczny, że nic z niego nie wynika. Mam przed sobą jedno wydanie, gdzie wstęp jest trzema stronami pochwały dla tradycji i ani jednym zdaniem o tym, skąd pochodzi sam materiał.
@Gencjana to jest niestety norma dla pewnej epoki wydawniczej, głównie przełom XIX i XX wieku. Wtedy nie pisało się wstępów metodologicznych do tego rodzaju tekstów, bo to nie była norma akademicka w takich kręgach. Odwrotnie, ujawnianie źródeł bywało postrzegane jako pomniejszanie mistycznego statusu tekstu. Więc brak wstępu to nie jest cecha tekstu złego, ale jest sygnał, że trzeba szukać informacji gdzie indziej.
Gdzie indziej, czyli gdzie konkretnie? To jest moje ciągłe pytanie w tej rozmowie. Słyszę dużo o tym, czego nie robić i na co uważać, ale mało o tym, gdzie w praktyce szukać tych weryfikacji. Czy chodzi o opracowania naukowe? Inne fora? Biblioteki?
Z mojego doświadczenia z numerologią - najlepiej zaczyna się od tekstów, które piszą o danej tradycji od zewnątrz. Kahn pisała o pitagorejskiej arytmetyce, Waterfield tłumaczył i komentował Teologumenę Arytmetyki. To są akademickie opracowania, które dają szkielet historyczny, i potem kiedy czytam tekst praktyczny, wiem przynajmniej, co w nim jest autentycznym dziedzictwem, a co nadbudówką. Nie trzeba wszystkiego czytać, wystarczy jeden dobry tekst na tradycję, którą się bada.
@Wibracja22 Waterfield to dobra wskazówka, znam tę pozycję. Ale jest problem językowy - większość takich opracowań jest po angielsku albo łacinie, a nie każdy sobie z tym poradzi. Masz może coś na myśli z polskojęzycznych? Bo mam wrażenie, że polska literatura ezoteryczna ma tu sporą lukę.
Luka w polskiej literaturze jest realna, ale nie taka zupełna. Są przekłady i opracowania, tylko trzeba ich szukać w trochę innych miejscach niż księgarnia z ezoteryką. Historia filozofii starożytnej w wydaniach akademickich, historia religii, komparatystyka religioznawcza - tam są rozdziały o tym, co faktycznie pitagorejczycy myśleli o liczbach albo co oznaczały konkretne symbole w tradycji hermetycznej. Tylko nikt nie wydaje tego z okładką z pentagralem.
To jest może największy wniosek z całej tej rozmowy - że jeśli zależy nam na tym, żeby wiedzieć, z czym naprawdę pracujemy, to i tak w końcu lądujemy poza sekcją ezoteryki w bibliotece. I że podział na 'stare' i 'nowe' jest może mniej ważny niż podział na 'z wiedzą o kontekście' i 'bez tej wiedzy'. Tylko niewielu z nas zaczyna od razu z tym założeniem.
To co napisała Michasia99 mnie zatrzymało. Że i tak lądujemy poza sekcją ezoteryki. To jest jakiś rodzaj przyznania się do czegoś, prawda? Że sama literatura ezoteryczna nie jest samowystarczalna jeśli chodzi o weryfikację własnych podstaw.