O, to jest coś o czym wcale nie myślałam - że 'starożytna' może oznaczać 'napisane w latach 70. z odwołaniem do czegoś starożytnego'. Trochę mi to otwiera oczy, bo sama kilka razy kupiłam coś z takim opisem i traktowałam jako dużo poważniejsze tylko dlatego, że tak było na okładce napisane. Czy jest jakiś sposób na rozpoznanie tego bez głębokiej wiedzy historycznej?
@Olcia_M najprostszy test, który mi działa: sprawdź, co autor cytuje. Jeśli cytuje głównie inne popularne książki ezoteryyczne z podobnego okresu i nie ma żadnych wcześniejszych odniesień, to sieć się zamknęła w sobie. Serio - wystarczy prześledzić kilka przypisów, żeby zobaczyć, czy sięgają dalej niż rok 1950.
Dobra, ja to sprawdzę u siebie na półce, bo nigdy tak na to nie patrzyłam. Ale co jeśli książka w ogóle nie ma przypisów? Bo takie też mam i teraz zastanawiam się, czy to od razu dyskwalifikuje.
Brak przypisów to nie wyrok. Są autorzy, którzy piszą z doświadczenia praktycznego i nie mają ambicji akademickich, a to, co opisują, ma ręce i nogi. Natomiast jeśli ktoś twierdzi, że odwołuje się do tradycji, a nie ma żadnego aparatu - to wtedy zaczyna się problem. Są dwie różne sytuacje: 'nie cytuję, bo to moje doświadczenie' i 'nie cytuję, bo nie mam skąd'.
Dokładnie to widzę u różnych autorów astrologicznych - jedni mają pełen aparat, bo piszą jakby akademicko, inni są czysto praktyczni i opisują tylko metodę, ale kiedy sprawdzasz ich metodę, okazuje się, że ma realne oparcie w Ptolemeuszu albo Firmicusie, tylko oni tego nie piszą wprost. Niekoniecznie dlatego, że ukrywają - po prostu to nie jest dla nich ważne.
@Tadek57 ale to zakłada, że czytelnik jest w stanie samodzielnie sprawdzić, czy metoda ma oparcie w Ptolemeuszu. A większość osób, które sięgają po taką książkę, tego nie sprawdzi, bo po prostu nie ma dostępu do tych wcześniejszych tekstów albo nie wie, że warto. I to jest trochę błędne koło - żeby ocenić źródło, musisz już trochę wiedzieć.
To błędne koło jest prawdziwe, ale ma jedno wyjście - zacząć od źródeł tłumaczonych i skomentowanych. W tarotu mam sprawdzone, że wydania krytyczne z dobrymi wstępami uczą rozróżniania szybciej niż cokolwiek innego, bo ktoś już zrobił za ciebie część tej pracy i pokazuje, gdzie są rozbieżności. Nie wiem, jak to wygląda przy runach czy astrologii, ale zakładam, że podobnie.
@Kamilcia95 przy astrologii jest sporo wydań hellenistycznych ze wstępami - Brennan, Schmidt, Holden. Brennan szczególnie jest dobry w tym, że zaznacza, gdzie odczytanie tekstu jest pewne, a gdzie spekulatywne. I to jest właśnie wzorzec, który można potem przykładać do innych autorów - nie 'czy ma rację', tylko 'czy zaznacza, gdzie się domyśla'.
@Dionizy to, co opisujesz u Brennana, brzmi jak coś, czego mi brakowało we wszystkich książkach, które miałam do tej pory - żeby ktoś wprost zaznaczył 'tu jestem pewny, tu spekuluję'. Większość autorów piszę tak, jakby każde zdanie miało taką samą wagę, i dopiero jak się trafi na kogoś, kto to rozróżnia, to widać, jak bardzo tamte pisały w jednym tonie niezależnie od tego, czy mówiły o czymś udokumentowanym czy wymyślonym.
Ja właśnie skończyłam sprawdzać trzy książki z półki pod kątem tego, co Chalcedonka mówiła o przypisach i odniesieniach. Jedna ma pełen aparat i cytuje rzeczy z XVI i XVII wieku, dwie mają co najwyżej 'wg tradycji' albo 'jak przekazywali starożytni' bez podania skąd. Nigdy wcześniej nie zwracałam na to uwagi i teraz trochę inaczej patrzę na całą półkę, szczerze. Dziękuję za ten trop, bo to coś, co mogę sprawdzić sama bez żadnej specjalistycznej wiedzy.
@Olcia_M 'wg tradycji' to jest właśnie jedno z tych zdań, które nic nie mówi. Tradycji której? Kiedy zapisanej? Przez kogo? Te pytania brzmią może pedantycznie, ale jeśli ktoś powołuje się na tradycję jako na swój główny argument, to ta tradycja powinna mieć jakiś konkretny kształt. Nie musi to być akademicki przypis, ale chociaż tyle.
Przy numerologii to jest wyjątkowo widoczne, bo słyszę 'starożytna wiedza' przy systemach, które mają co najwyżej sto kilkadziesiąt lat. Część z nich pochodzi od konkretnych ludzi żyjących w XIX lub XX wieku, których można z nazwiska sprawdzić. L. Dow Balliett, Florence Campbell, to są osoby z imieniem i nazwiskiem, a nie 'pradawna mądrość'. Tylko że ta wiedza o autorstwie rzadko trafia do popularnych książek, bo 'Pitagoras' brzmi lepiej niż 'pani z New Jersey z 1908 roku'.
@Sylwek.ka no właśnie, i to jest problem, który dotyczy nie tylko numerologii. Ten mechanizm działa tak samo w magii świecowej, w litoterapii, w większości popularnych systemów - ktoś to stworzył całkiem niedawno, a podaje się to jako odwieczne. Mam kilka książek numerologicznych, gdzie autor twierdzi, że opisuje system pitagorejski, a jednocześnie używa przyporządkowań, których u Pitagorasa nie ma. Pytanie brzmi: czy to jest nieświadomy błąd, czy celowe budowanie autorytetu.
Dobra, ale jeśli system działa w praktyce, to czy naprawdę ma znaczenie, że ma sto lat zamiast trzech tysięcy? Pytam serio, bo mam wrażenie, że część tej dyskusji zakłada, że starszy znaczy lepszy. A może sto lat to wystarczająco, żeby coś miało sens i było przetestowane?
Gencjana pyta o coś ważnego i mam wrażenie, że w tej rozmowie rzeczywiście trochę nam to umknęło. Wiek sam w sobie nie jest żadnym dowodem na to, że coś działa - ani na tak, ani na nie. Problem jest gdzie indziej: kiedy ktoś twierdzi, że ma tysiąc lat, a ma sto, to jest fałsz, i ten fałsz powinien nas zastanowić, co jeszcze w tej samej książce może być nieprawdziwe. Chodzi o uczciwość autora, nie o metrykę systemu.
to jest dobra synteza tego, o czym rozmawiamy od dłuższego czasu. W astrologii mam dokładnie ten sam schemat - są systemy bardzo stare, które są słabo opracowane, i systemy stosunkowo nowe, które mają lepszy aparat. Wiek nic nie przesądza. Natomiast kiedy ktoś kłamie o wieku swojego systemu, to faktycznie zaczyna się pytanie o resztę.
I tutaj wracamy do tytułu całego wątku, bo to jest właśnie ta kwestia - czy starsze jest bardziej wiarygodne. Odpowiedź, do której dochodzi ta rozmowa, jest chyba taka: nie, ale 'stare' podawane jako 'prawdziwie stare' daje przynajmniej możliwość weryfikacji. Jeśli coś ma konkretnych autorów z konkretnego okresu, to można to sprawdzić. Jeśli jest tylko 'od zawsze', to nie.
Ale skąd wziąć te narzędzia do weryfikacji, jeśli nie masz dostępu do źródeł? Bo ja słyszę o sprawdzaniu Brennana i Ptolemeusza, o śledzeniu przypisów, o porównywaniu systemów - i rozumiem, że to jest ważne - ale to jest sporo pracy dla kogoś, kto dopiero się w tym porusza i nie wie, od czego zacząć. Czy jest jakaś krótsza ścieżka?
@Martusia95 krótsza ścieżka istnieje, ale ma swoją cenę - musisz się nauczyć rozpoznawać styl pisania, który sygnalizuje ostrożność autora. Autorzy, którzy naprawdę znają temat, zazwyczaj sami wskazują ograniczenia swojego podejścia, mówią gdzie coś jest niejasne, gdzie interpretacja jest kontrowersyjna. Jeśli książka jest napisana z przekonaniem na każdej stronie, bez żadnych znaków zapytania - to jest już coś, na co warto zwrócić uwagę, nawet zanim sprawdzisz cokolwiek zewnętrznie.
Jest jeszcze jedno skrócone wejście, które działa przy praktycznych tekstach magicznych - jeśli autor podaje instrukcję, sprawdź, czy gdzieś mówi, co się stanie, jeśli coś pójdzie nie tak. Nie po to, żeby szukać ostrzeżeń, tylko dlatego, że ktoś, kto realnie pracował z metodą, wie, że nie zawsze idzie gładko. Brak jakiegokolwiek odniesienia do tego, co może nie działać, to sygnał.
@Dionizy o, to jest coś, co mogę sprawdzić bez żadnej wiedzy historycznej. Właśnie wzięłam do ręki jedną z tych moich dwóch bez przypisów i rzeczywiście - każdy rytuał jest opisany tak, jakby efekt był pewny. Zero słowa o tym, że coś może nie zadziałać albo że zależy od okoliczności. Naprawdę tego wcześniej nie widziałam, a teraz to nie da się odzobaczyć. Ogromnie dziękuję za ten sposób patrzenia.
Przy snach mam podobne doświadczenie z książkami do interpretacji - te, które mi rzeczywiście dają coś do myślenia, to te, gdzie autor pisze 'ten symbol może oznaczać X, ale w kontekście Y czasem funkcjonuje inaczej'. A te, gdzie każdy sen ma jedną konkretną odpowiedź, wyglądają bardziej jak słownik niż jak coś, z czym można pracować. Ten sam wzorzec, tylko inne pole.
@Michasia99 mam dokładnie takie słowniki snów i właśnie z nich korzystam, bo są szybkie. I teraz mam mieszane uczucia, bo z jednej strony to co mówisz ma sens, a z drugiej - nie mam czasu siedzieć godzinę nad jednym snem z książką, która daje mi dziesięć możliwych interpretacji. Jak wy to w ogóle balansujecie?
Słowniki i 'szybkie klucze' mają sens jako punkt startowy, ale problem zaczyna się, kiedy traktuje się je jako punkt końcowy. W numerologii mam podobne narzędzia skrótowe i używam ich, ale wiem, że to jest uproszczenie. Jeśli Gencjana ma świadomość, że słownik snów to skrót, a nie pełna odpowiedź, to chyba jest okej.
Wracając do starych kontra nowych - jest jeszcze jeden aspekt, który tutaj nie padł: stare teksty często są fragmentaryczne, niekompletne, w przekładach z przekładów. Picatrix na przykład, który jest jednym z ważniejszych tekstów magicznych, jest po arabsku, a to co mamy w europejskich wydaniach to jest tłumaczenie z łacińskiego tłumaczenia arabskiego oryginału, który sam był kompilacją wcześniejszych źródeł. I każde ogniowo w tym łańcuchu coś dodało lub zgubiło. To nie jest zarzut, tylko rzeczywistość, z którą trzeba pracować.
@Sylwek.ka i właśnie dlatego współczesne wydania krytyczne z komentarzem potrafią być bardziej użyteczne niż same 'stare źródła' bez kontekstu. Mam wydanie Picatriksa pod redakcją Greer i Warnock i ten aparat krytyczny zmienia sposób czytania - widać, które fragmenty są uznawane za późniejsze interpolacje, a które za rdzeń tekstu. Bez tego można wyciągnąć z niego cokolwiek i przypisać to 'starożytnej tradycji'.
To, co Sylwek i Chalcedonka opisują przy Picatriksie, jest właśnie doskonałą ilustracją całego wątku - pytanie 'czy starsze jest bardziej wiarygodne' jest źle postawione, bo stary tekst bez aparatu jest mniej użyteczny niż stary tekst z dobrym opracowaniem. I tutaj współczesna praca naukowa ma realną wartość, której nie zastąpi sama metka 'starożytne'. Wiarygodność to nie jest cecha tekstu, to jest wynik tego, co z nim zrobiono.
I to chyba jest najlepsza odpowiedź na pytanie tytułowe, jaką ta rozmowa wyprodukowała. Nie 'starsze tak' ani 'starsze nie', tylko: sprawdź, kto to opracował, jak, i czy jest uczciwy wobec tego, czego nie wie. Dotyczy to zarówno wydania Ptolemeusza z komentarzem, jak i nowej książki o magii ziołowej.
To, co Tadek napisał przed chwilą, jest chyba najuczciwszą odpowiedzią na tytułowe pytanie - ale zastanawiam się, czy w praktyce faktycznie da się to wdrożyć. Bo sprawdzenie, kto opracował i jak, wymaga już jakiegoś podstawowego rozeznania. Skąd masz wiedzieć, że redakcja Greer i Warnock jest dobra, jeśli nie wiesz, kim są Greer i Warnock? To trochę błędne koło.
@Michasia99 ten problem jest realny, ale ma też rozwiązanie, które nie wymaga wiedzy o konkretnych nazwiskach. Zaczyna się od sprawdzenia, gdzie autor publikował wcześniej i czy jest cytowany przez innych autorów piszących o tym samym temacie. Nie chodzi o to, żeby weryfikować każde nazwisko od zera - chodzi o to, żebyś zobaczyła, czy dana osoba funkcjonuje w jakimś szerszym środowisku, czy jest bytem zupełnie odizolowanym. Greer i Warnock są cytowani w pracach akademickich o magii renesansowej - to da się sprawdzić. Autor samodzielnie wydanej książki o 'pradawnych sekretach' zwykle nie ma żadnego śladu poza własną stroną i sklepem.
Dziękuję za to wyjaśnienie, bo naprawdę pomaga! Ale mam jedno pytanie - co z autorami, którzy piszą pod pseudonimem? Znam kilka książek, które są sygnowane czymś w stylu 'Mistrz X' albo podobnie, i nie mam jak sprawdzić, czy ta osoba istnieje i kto za tym stoi. Czy to od razu dyskwalifikuje?
@Olcia_M niekoniecznie dyskwalifikuje, ale jest sygnałem do większej ostrożności. Pseudonim sam w sobie to tradycja sięgająca głęboko - Papus, Eliphas Levi, Dion Fortune to pseudonimy, i nikt im specjalnie nie odbierał z tego powodu wiarygodności. Problem zaczyna się, kiedy pseudonim jest jedynym śladem istnienia autora. Levi był Alphonse'em Louisem Constantem, to jest udokumentowane. Fortune była Violet Firth. Jeśli za pseudonimem stoi ktoś, kogo można zidentyfikować - choćby pośrednio - to sprawa wygląda inaczej niż przy zupełnej anonimowości.
Dobra, ale ile osób kupując książkę ezoteryczną siada i sprawdza, kim naprawdę był autor? Mam wrażenie, że ta dyskusja zakłada bardzo idealne warunki. Większość ludzi bierze coś z półki, bo okładka wygląda poważnie albo ktoś polecił na grupie. I jakoś z tym żyją.
@Gencjana to prawda, że tak to działa w praktyce. Ale zauważ, że ta rozmowa nie mówi 'musisz to robić', tylko 'jeśli chcesz ocenić wiarygodność, to tak to się robi'. Nikt nie jest zobowiązany do weryfikacji, tak jak nikt nie musi sprawdzać składu każdego jedzenia, które je. Ale jeśli ktoś pyta, czy starsze jest bardziej wiarygodne, to pytanie zakłada, że wiarygodność w ogóle go interesuje. I wtedy ta praca ma sens.
A wracając do tego, co mówił Dionizy o pseudonimach - czy Dion Fortune to dobry przykład, bo mam jej 'Mistyczną Kabałę' i zastanawiałam się od jakiegoś czasu, jak traktować tę książkę. Czy to jest tekst, który można uznać za opracowany rzetelnie, czy raczej coś, co trzeba czytać z dużym dystansem?
Fortune to ciekawy przypadek, bo ona sama była mocno osadzona w tradycji Złotego Brzasku i pisała ze świadomością tej linii przekazu. 'Mistyczna Kabała' jest uważana za jeden z poważniejszych tekstów wprowadzających do Kabały hermetycznej - nie akademicka, ale uczciwa wobec swojego zakresu. Ona wyraźnie odróżniała Kabałę żydowską od hermetycznej i nie twierdziła, że to to samo. Czyli dokładnie to, o czym tutaj mówimy - autor, który zaznacza granice własnej wiedzy.
Ciekawe, że Fortune pada w tej rozmowie, bo ona jest też dobrym przykładem na coś innego - jej teksty napisane we wczesnych latach dwudziestych XX wieku są traktowane przez część środowiska jako 'stare i sprawdzone', a przecież to sto lat. Przy czym nikt nie mówi 'a, to za nowe'. A weź Crowleya, który jest mniej więcej z tego samego okresu, i słyszysz zupełnie różne oceny w zależności od tego, kogo pytasz. Coś mi mówi, że 'stare i sprawdzone' to jednak kwestia tego, kto to stwierdza.
@Sylwek.ka to jest bardzo dobra obserwacja i dotyczy czegoś, co w numerologii mam przed oczami cały czas. Systemy Pythagorean i Chaldean są traktowane jako 'starożytne', ale Pythagoras jako bezpośrednie źródło numerologii to mit. Pitagoras zajmował się matematyką i filozofią liczb, a numerologia jako praktyczny system przypisywania wartości literom i wyciągania z tego wniosków o charakterze - to jest dużo późniejsze i dużo bardziej rozmyte w swoim pochodzeniu. I mimo to nikt nie mówi, że to nie działa. Ale też nikt uczciwy nie powie, że Pitagoras to napisał.
Przy tarocie jest identycznie i jest to chyba jeden z bardziej widocznych przykładów. Talia Visconti-Sforza pochodzi z XV wieku, ale interpretacje, które większość ludzi zna - te z archetypami, numerologią, kabalistycznym drzewem - to późniejsze nałożenia, głównie XIX wiek i Złoty Brzask. Każde kolejne pokolenie dołożyło swój system. Jeśli ktoś mówi 'tarot to starożytna egipska wiedza', to po prostu nie ma racji historycznej. Ale czy z tego wynika, że tarot nie ma sensu? To już zupełnie inne pytanie.
@Kamilcia95 i w astrologii masz to samo rozwarstwianie. Ptolemeusz to II wiek naszej ery, ale astrologia, z którą mamy do czynienia dzisiaj, zawiera elementy arabskie, renesansowe, a większość popularnych technik - jak karty solarnej, progresje symboliczne, wiele aspektów harmonicznych - to wiek XX. Mam u siebie książki, które piszą 'tradycyjna astrologia zachodnia' i przez to rozumieją dwie zupełnie różne rzeczy w zależności od autora. Jeden ma na myśli hellenistyczną, drugi - angielską z XVII wieku, trzeci - każdą sprzed 1950.
Okej, więc rozumiem, że prawie każdy system ma tę samą historię - warstwy nałożone na warstwy, i żaden nie jest tak stary, jak się podaje. Ale skoro wszyscy to wiedzą - no, przynajmniej ci, którzy są w tym głębiej - to dlaczego mit o starożytności nadal jest tak popularny w książkach? Bo to jest chyba coś więcej niż tylko błąd autorów.
Bo sprzedaje się lepiej. To jest taki prosty powód, że aż wstyd go podawać, ale naprawdę - 'odwieczna wiedza przekazywana przez stulecia' brzmi inaczej niż 'system opracowany przez kogoś w Nowym Jorku w 1910'. Nie mówię, że to jest nieuczciwe z definicji, bo mit o starożytności ma w tradycjach ezoterycznych swoją własną funkcję - nadawał tekstom autorytet w kulturach, gdzie starszeństwo było miarą wartości. Ale w momencie, kiedy traktujemy to dosłownie, mamy problem. A rynek książki ezoterycznej ma interes w tym, żebyśmy traktowali to dosłownie.