Zgadzam się z Zaklinaczką w tym miejscu. Ja sam kiedy zaczynałem, nie wiedziałem nic o Złotym Świcie ani o żywiołach przypisanych do kart i jakoś to szło. Pytanie tylko, czy ta intuicyjna praca bez systemu jest czymś wartościowym, czy może prowadzić do nawyków, które potem trzeba odklejać?
@Stasiek to akurat temat, przy którym mam wyraźne zdanie. Intuicyjna praca na początku jest cenna, bo uczy patrzeć na obraz, a nie szukać definicji. Ale jeśli ktoś chce iść głębiej, w pewnym momencie brak systemu zaczyna być ograniczeniem, bo zaczyna się kręcić wokół tych samych skojarzeń. Nie mówię, że trzeba od razu Kabałę, ale jakaś spójność pomaga.
Chciałbym tu dorzucić coś, co może połączyć ten wątek z numeracją Szaleńca, bo trochę odeszliśmy od tytułu. Powód, dla którego w tradycji Złotego Świtu zdecydowano o przypisaniu mu 0, był właśnie związany z tym, żeby mógł funkcjonować jako karta poza gotowymi skojarzeniami. Zero to nie jest pierwsza liczba, to brak liczby. I to filozoficznie uzasadniało intuicyjne podejście jako punkt wyjścia, zanim wejdzie się w system.
@Wajdelota to bardzo ciekawe powiązanie. Czyli numeracja 0 była w pewnym sensie instrukcją obsługi tej karty? Jakby autorzy systemu mówili: tę kartę czytaj inaczej niż pozostałe?
@Emilian dokładnie taka była intencja. I to też tłumaczy, dlaczego talie, które dają jej 22, zmieniają jej charakter, bo wpisują ją w sekwencję jako punkt dojścia, nie wyjścia. To nie jest tylko estetyczna różnica w numeracji.
Czytam ten wątek od początku i dopiero teraz się odzywam, bo ta ostatnia wymiana między Emilanem a Wajdelotą była dla mnie tym momentem, kiedy wszystko zaczęło się układać. Więc jeśli ktoś ma talię, gdzie Szaleniec jest 22, to czy powinien go świadomie interpretować jako zakończenie, a nie początek? Zawsze czy tylko czasem?
@Chaber to zależy od kontekstu rozkładu, ale jako ogólna zasada pracy z taką talią, tak. Jeśli twórca tali świadomie wybrał 22, to warto respektować tę decyzję. Możesz oczywiście pracować wbrew temu, ale wtedy tak naprawdę pracujesz ze swoją własną talią, a nie z tą, którą masz w rękach.
@Chaber i właśnie dlatego znajomość źródła tali ma praktyczne znaczenie, nie tylko akademickie. Bo jeśli pracujesz z talią, gdzie Szaleniec jest 22, a interpretujesz go jak 0, to możesz ciągnąć w zupełnie innym kierunku niż twórca zamierzał. Choć oczywiście pytanie, czy to w ogóle problem, skoro i tak to ty ciągniesz znaczenie.
Ale chwila, bo mam tu wątpliwość. Piszecie, że powinno się respektować decyzję twórcy tali, ale skąd w ogóle wiadomo, co twórca zamierzał? Jeśli karta ma numer 22 i nic więcej, to skąd wiem, czy to decyzja filozoficzna, czy po prostu wynikała z tego, że ktoś chciał mieć pełną sekwencję od 1 do 22?
@Stasiek to akurat da się sprawdzić, bo większość poważniejszych talii ma swoje książki towarzyszące albo przynajmniej wywiady z autorami. Thoth Crowleya ma 'Księgę Thotha', Rider-Waite ma pisma Waitea, Tarot Marsylski ma Jodorowskiego. Problem pojawia się przy talach artystycznych, gdzie autor nie zostawił komentarza i rzeczywiście pracujesz trochę w ciemno.
@Wajdelota a co z taliami, które są czysto artystyczne, bez żadnego komentarza? Kiedyś widziałem kilka pięknych talii na etsy, gdzie autor był rysownikiem, nie tarocistą. Jak wtedy podejść do takiej karty?
@Emilian wtedy numeracja staje się dosłownie jedyną wskazówką strukturalną, jaką masz. Ale szczerze, przy takich taliach często lepiej sprawdzić samą ikonografię karty. Jeśli Szaleniec wygląda jak ktoś na początku drogi, to nawet jeśli stoi przy nim cyfra 22, obraz mówi ci coś innego niż numer.
To ciekawe, co Malinowa mówi o ikonografii, bo właśnie przy symbolach wodnych w kartach Wielkich Arkanów mam wrażenie, że obraz często mówi więcej niż numeracja. Gwiazda na przykład ma tę postać wlewającą wodę z dzbanów i to jest ten sam gest co u Temperancji, tylko w innym kontekście. Czy ktoś wie, czy to celowe?
@Ninka tak, to celowe nawiązanie, szczególnie widoczne w tradycji Rider-Waite. Woda jako symbol podświadomości, intuicji, przepływu energii pojawia się w kilku miejscach Wielkich Arkanów nieprzypadkowo. Ale co ciekawe, Szaleniec w RWS wody przy sobie nie ma, mimo że stoi nad przepaścią. Czy to celowe wykluczenie go z tego symbolizmu?
O, tego nie zauważyłam, a pracuję z RWS od dawna. Zaklinaczka, mówisz o braku wody u Szaleńca, ale on ma przy sobie psa i torbę. Czy w literaturze jest jakieś wyjaśnienie, dlaczego żywiołem tej karty jest powietrze, a nie woda, skoro intuicja i skok w nieznane brzmią bardziej wodnie?
@Wrotycz w systemie Złotego Świtu Szaleniec jest przypisany do żywiołu powietrza i do ścieżki Alef w drzewie życia. Alef to właśnie oddech, pierwsze tchnienie, co spaja się z ideą początku. Woda to raczej domena Wielkiej Kapłanki i kart kielichowych. Szaleniec jako powietrze to ruch bez formy, co ma sens, jeśli traktujesz go jako 0, czyli czystą potencjalność.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale to co Kabalistka napisała o Alef i drzewie życia to dla mnie nowy poziom zagmatwania. Czy do sensownej pracy z kartami naprawdę trzeba wiedzieć co to kabała? Serio pytam, bo już mam wrażenie, że tarot to jakiś system na system na system.
@Teodozja nie musisz. Naprawdę. Kabała to jedna z warstw, którą ktoś nałożył na tarot w XIX wieku i która pasuje do pewnych talii, ale nie do wszystkich. Można świetnie pracować z kartami bez niej. To jest wiedza uzupełniająca dla tych, którym taki system myślenia odpowiada, nie warunek konieczny.
Ale Celestyna ma rację, choć mam jedno pytanie do Kabalistki, bo to mnie ciągnie. Czy to przypisanie do żywiołów powietrze, woda i tak dalej zmienia praktycznie, jak czytasz kartę? Znaczy, czy karta Szaleńca pojawia się inaczej dla ciebie, kiedy wiesz, że to powietrze?
@Stasiek tak, dla mnie zmienia, bo żywioł daje mi dodatkowy kontekst. Powietrze to myśl, ruch, zmiana kierunku, komunikacja w szerszym sensie. Kiedy Szaleniec pojawia się w pytaniu o relacje, widzę go jako kogoś, kto jeszcze nie zadecydował, unosi się. To inaczej niż gdyby był np. ogniem, gdzie widziałabym impuls i działanie. Ale to moje nałożenie warstwy, nie reguła.
Trochę zazdroszczę, że tu tyle wiecie o tych warstwach. Ja dopiero zaczynam z kartami i wydawało mi się, że to proste, a ta rozmowa trochę mi napsuła entuzjazmu. Czy naprawdę Szaleniec to tak skomplikowana karta do ogarnięcia?
@Elzunia Szaleniec akurat jest jedną z kart, które można czuć od razu bez żadnej warstwy teoretycznej. Widzisz kogoś, kto skacze w nieznane z uśmiechem. To już mówi dużo. Cała ta rozmowa to analiza głębsza, ale wcale nie jest potrzebna do sensownego czytania. Naprawdę.
Chcę tu wrócić do kwestii symboli wodnych, bo Ninka poruszyła coś ważnego. W Thoth Crowleya Szaleniec jest w tej wersji otoczony innymi symbolami niż w RWS, jest tam krokodyl u nóg, który zjada go od dołu, i symbole roślinne. Nie ma wody wprost, ale krokodyl to zwierzę wodne. Czy ktoś pracuje z Thotem i widzi to inaczej?
@Wajdelota pracowałam z Thotem przez jakiś czas i ten krokodyl zawsze czytałam jako nieświadomość, która pochłania to, co Szaleniec porzuca za sobą, nie to, co go czeka. To odwrócenie kierunku zagrożenia względem RWS, gdzie pies gryzie z tyłu. Ale to też czyni go bardziej wodnym w sensie głębinowym, masz rację.
@Malinowa to bardzo interesujące zestawienie. Czyli w RWS Szaleniec ucieka przed czymś, co go gryzie od tyłu, a w Thocie jest pochłaniany od dołu przez coś wodnego i nieświadomego? Jeśli tak, to sposób czytania tej karty przy odwróceniu musiałby być inny w każdej z tych talii.
Nie wiedziałam, że ten krokodyl w ogóle istnieje. Muszę teraz spojrzeć na obrazy Thota. Ale mam pytanie bardziej podstawowe, bo trochę zgubiłam wątek. Czy ta różnica w symbolach między taliami, o której mówicie, to jeszcze jeden argument za tym, że numeracja 0 albo 22 to tylko wierzchołek góry lodowej różnic między systemami?
@Chaber dokładnie tak bym to ujęła. Numeracja jest widoczna i łatwa do porównania, więc od niej często zaczyna się rozmowa o różnicach między taliami. Ale pod spodem jest cała warstwa ikonografii, żywiołów, kabały albo jej braku, odwróceń, systemu rozkładów. Numer to tylko bramka wejściowa do głębszego pytania o to, czym dana talia w ogóle jest.
@Kabalistka rozumiem, że ikonografia i numeracja to dwie różne warstwy, ale mam pytanie, które mi siedzi od kilku postów. Jeśli Szaleniec jest powietrzem, a woda to Wielka Kapłanka i kielichy, to skąd ten krokodyl w Thocie? Bo krokodyl to przecież zwierzę wodne. Czy Crowley coś z tym robił celowo, żeby wprowadzić wodny element do karty z powietrza?
@Stasiek to dobre pytanie i właśnie tu Crowley jest przewrotny. Krokodyl w Thocie to Sebek, egipskie bóstwo, owszem związane z wodą i Nilem, ale Crowley używa go jako symbolu materii i początku cyklu, nie żywiołu wody w czystym sensie. Szaleniec w Thocie nosi numerację 0 i jest kartą sprzed systemu, sprzed żywiołów. Krokodyl pożerający go od dołu to więc nie inwazja wody, ale powrót do stanu przed wszelkim podziałem. Chociaż przyznam szczerze, że interpretacje Crowleya w tej kwestii są gęste i nie każdy tarotysta się z nimi zgadza.
Ale moment, bo muszę to zrozumieć. Mówisz, że krokodyl to stan przed podziałem na żywioły? To Szaleniec w Thocie jest w jakimś sensie kartą, która stoi przed całym systemem, dosłownie przed numerem 1, a nie tylko za 21? To by zmieniało sens numeracji 0 na coś więcej niż tylko konwencję typograficzną.
Ninka dobrze to ujęła i to jest właśnie serce pytania z tytułu wątku. Czy 0 to pozycja w kolejności, czy 0 to coś jakościowo innego niż pozostałe liczby? Bo jeśli Szaleniec jest przed systemem, to nie ma sensu pytać czy jest pierwszy czy ostatni. Jest poza tym podziałem.
to ładnie brzmi, ale czy to nie jest trochę filozoficzna ucieczka od pytania? Mam wrażenie, że ta odpowiedź 'jest poza systemem' pojawia się zawsze, gdy coś nie pasuje do schematu. Jak to przekłada się na praktykę czytania? Co robisz, gdy wyciągniesz Szaleńca w rozkładzie krzyżowym na pozycji 'przeszłość'?
@Emilian o, to konkretne pytanie. Dla mnie Szaleniec na pozycji przeszłości czyta się jako moment, w którym ktoś zrobił skok bez zabezpieczenia. Niekoniecznie błąd, ale punkt, z którego nie ma już powrotu. I tu numeracja w ogóle nie gra roli, bo liczy się obraz i pozycja w rozkładzie. Ale rozumiem twój zarzut o ucieczce, może masz rację, że to zbyt łatwa odpowiedź.
Przepraszam, że znowu się wtrącę z podstawowym pytaniem, ale ta pozycja w rozkładzie, o której mówicie, czy to się zmienia zależnie od talii? Znaczy, jeśli mam talię, gdzie Szaleniec to 22, a używam rozkładu napisanego pod talię, gdzie Szaleniec to 0, to czy coś się rozjeżdża?
@Teodozja to jest naprawdę dobre pytanie i nie jest wcale podstawowe. Większość rozkładów jest numerycznie neutralna, czyli pozycje opisane są słownie jak przeszłość, wyzwanie, wynik, a nie według numerów kart. Więc rozkład sam w sobie nie rozjeżdża się z powodu różnicy w numeracji Szaleńca. Problem mógłby się pojawić, gdybyś korzystała z jakiejś sekwencji opartej na numerach, na przykład przy wyciąganiu kart według daty urodzenia, ale to rzadka praktyka.
@Wajdelota a ta praktyka z datą urodzenia to rzeczywiście coś, co ludzie robią? Bo pierwsze słyszę i brzmi to jakby tarot mieszał się z numerologią. Czy to jest powszechne?
Znam tę metodę, Teodozja. Sumuje się cyfry daty urodzenia do jednej lub dwucyfrowej liczby i szuka karty Wielkich Arkanów o tym numerze, żeby znaleźć kartę roku lub kartę osobowości. I tu akurat numeracja Szaleńca ma znaczenie, bo jeśli wyjdzie ci 0 albo 22, to w zależności od talii dostaniesz inną kartę albo tę samą. Nie wiem, czy Wajdelota chce to potwierdzić, bo to trochę poza samym tarotem.
@Emilian potwierdzam, że ta metoda istnieje i jest popularna w pewnych kręgach, ale to typowy przykład nakładania systemu numerologicznego na tarot. Dla mnie to osobny temat, bo numerologia ma własną logikę, a tarot swoją. Natomiast twoja obserwacja o 0 i 22 jest trafna, bo w tej metodzie ta różnica robi konkretną różnicę i trzeba wiedzieć, z jakiej konwencji korzysta twoja talia.
To jest właśnie jeden z momentów, gdzie rozmowa o numerze Szaleńca przestaje być abstrakcyjna. Jak używasz tarota w połączeniu z numerologią, nawet luźno, to nagle ta decyzja autora talii o 0 albo 22 ma realny wpływ na wynik. Zastanawiam się, czy autorzy talii w ogóle o tym myślą przy projektowaniu.
@Malinowa właśnie to samo przyszło mi do głowy. Bo projektant, który robi piękne ilustracje na Etsy, o czym wcześniej wspominał Emilian, pewnie w ogóle nie zakłada, że ktoś będzie tej talii używał do wyliczeń numerologicznych. A jednak ktoś spróbuje.
Wracając do symboli wodnych, bo mam wrażenie, że trochę odpłynęliśmy od tego, co mnie tu ciągnie. Jeśli Szaleniec jest powietrzem w systemie Złotego Świtu, a woda pojawia się przy Gwieździe i Temperancji, to czy jest jakaś karta Wielkich Arkanów, która łączy oba te żywioły? Pytam, bo przy czytaniu tematycznym o emocjach i nowych początkach te karty często wychodzą razem i zastanawiam się, czy to przypadek.
@Ninka żywioły w kartach rzadko się mieszają wprost, ale są karty, które stają na granicy. Sąd, czyli karta 20, jest przypisany do żywiołu ognia w systemie GD, ale jego obraz w RWS pełen jest wody, postacie wyłaniają się z morza. To napięcie między przypisaniem symbolicznym a obrazem jest celowe i może właśnie dlatego te karty często czyta się wielowarstwowo. Czy wychodzą ci razem w konkretnym typie pytań?
@Kabalistka tak, najczęściej przy pytaniach o relacje w momencie zmiany. Albo Gwiazda z Głupcem, albo Temperancja z jakąś kartą kielichów. Nie wiem, czy to wzorzec, czy po prostu moje oko szuka połączeń.
To co Ninka opisuje brzmi dla mnie jak coś, co robię przy czytaniu snów. Szukam motywów, które się powtarzają i które tworzą własny język dla danej osoby. Może przy kartach działa podobnie, że twój własny wzorzec odczytywania jest ważniejszy niż to, czy coś się zgadza z systemem GD albo Crowleyem?
@Wrotycz to mnie trochę niepokoi, bo jeśli każdy ma swój własny wzorzec, to po co w ogóle rozmawiać o tym, czy Szaleniec to 0 czy 22? Czy to nie znaczy, że odpowiedź i tak jest zawsze subiektywna?
@Stasiek myślę, że to pytanie można odwrócić. Może właśnie dlatego warto o tym rozmawiać, bo kiedy rozumiesz skąd pochodzi konkretna decyzja autora, to twój własny wzorzec jest bardziej świadomy. Nie czytasz kartą, bo tak wyszło, ale dlatego, że rozumiesz co stoi za tym obrazem. Chociaż rozumiem, że dla kogoś, kto dopiero zaczyna, to może brzmieć jak mnożenie warstw bez końca.
No i właśnie, Zaklinaczka to powiedziała lepiej niż ja bym umiała. Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam wrażenie, że im więcej wiem, tym mniej jestem pewna, jak w ogóle trzymać te karty w ręku. Ale jednocześnie to jest pierwsza dyskusja, gdzie zrozumiałam po co ta numeracja w ogóle istnieje. Więc chyba coś tu działa, nawet jeśli jeszcze nie wiem co.
Elzunia, to co piszesz o trzymaniu kart w ręku mnie uderzyło. Też mam tak, że im więcej wiem, tym bardziej czuję, że nie wiem nic. Ale chcę wrócić do pytania, które zadałem wcześniej, bo nie jestem pewien czy dostałem na nie odpowiedź. Zaklinaczka mówiła, że świadomość źródła decyzji autora sprawia, że twój wzorzec jest bardziej świadomy. Ale skąd w ogóle mam wiedzieć, jaką decyzję podjął autor? Czy to jest gdzieś zapisane w talii, czy muszę szukać w książkach?
@Stasiek większość poważnych talii ma towarzyszącą książeczkę albo osobną książkę, gdzie autor wyjaśnia swoje założenia. Thoth ma 'Book of Thoth' Crowleya, RWS ma opracowania Waite'a. Ale uwaga, bo te wyjaśnienia bywają celowo niejasne albo pisane w takim stylu, że trzeba samemu dużo domyślać się. Nie zawsze jest tam wprost napisane 'Szaleniec to 0 bo...'.
@Kabalistka a co jeśli talia nie ma żadnej książki? Pytam, bo mam jedną taką, wydaną przez małe wydawnictwo, i na pudełku jest tylko krótki opis. Szaleniec tam to 0, ale nie ma ani słowa wyjaśnienia dlaczego.
@Emilian to jest właśnie ten problem z mniejszymi wydawnictwami, o którym Chaber i Malinowa wspominały. Jeśli nie ma żadnego kontekstu od autora, to zostaje ci historia talii, z której autor korzystał. Większość współczesnych talii opiera się albo na tradycji RWS, albo na Thocie, albo miesza jedno z drugim. Możesz spróbować ustalić, do której tradycji ta talia należy, i stamtąd wyciągnąć logikę numeracji.
Wracając do symboli wodnych, bo to mnie tutaj trzyma. Kabalistka powiedziała o Sądzie, że jest przypisany do ognia, ale w obrazie jest pełen wody. Czy jest jakaś karta w Wielkich Arkanach, gdzie jest dokładnie odwrotnie, czyli przypisanie wodne, ale obraz suchy, bez wody?
@Ninka pierwsze co przychodzi mi do głowy to Pustelnik. W systemie GD nie ma jednoznacznego przypisania żywiołowego dla tej karty, ale obraz we wszystkich tradycjach jest suchy, skalisty, zimny. Jeśli jednak patrzysz na Hermesa jako patrona Pustelnika, to Hermes jest płynny, zmienia żywioły, przenika. Czy o coś takiego ci chodzi, czy szukasz bardziej dosłownego przykładu?
@Wajdelota bardziej dosłownego, chyba. Bo chcę sprawdzić, czy ta para Sąd i jego kontrast istnieje jako wzorzec, czy Sąd to wyjątek.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale czy Wieża by nie pasowała? Ogień i błyskawica w obrazie, a Wieża stoi nad morzem w niektórych wersjach. Nie jestem pewna co do przypisania żywiołowego, ale skojarzyło mi się.
@Teodozja Wieża to dobry przykład, bo faktycznie bywa przedstawiana nad wodą albo przy wodzie, ale w GD jest przypisana do Marsa, a Mars to żywioł ognia. Natomiast to napięcie, które opisujesz, między obrazem a przypisaniem, jest dokładnie tym, co sprawia, że te karty są tak wielowarstwowe. I to wraca do pytania Ninki, to nie są wyjątki, to jest właściwie reguła w Wielkich Arkanach.
Słucham tej wymiany o wodzie i Sądzie i mam pytanie, może naiwne. Czy te napięcia między przypisaniem żywiołowym a obrazem były zamierzone przez autorów, czy po prostu wynikały z tradycji ikonograficznej, do której sięgali i której nie mogli całkiem zmienić?
@Wrotycz to zależy od tradycji. W przypadku Waite'a i Smitha mam wrażenie, że część napięć była zamierzona, bo Waite był świadomy symboliki i lubił ukrywać znaczenia. Ale nie wszyscy autorzy talii są takimi świadomymi konstruktorami. Część po prostu kopiuje ikonografię, bo tak wygląda ta karta, i tyle.
Zastanawiam się nad tym, co Malinowa mówi o kopiowaniu ikonografii. Czy to oznacza, że jeśli ktoś zrobi talię i mechanicznie przeniesie Szaleńca z 0 na 22 albo odwrotnie, bez żadnego przemyślenia, to ta zmiana nic nie znaczy? Że jest tylko kosmetyczna?
@Chaber to jest chyba najbardziej praktyczne pytanie w tym wątku. Moja odpowiedź jest taka, że zależy co ty z tym robisz. Jeśli ty, czytający, nie wiesz o tej zmianie albo nie przywiązujesz do niej wagi, to owszem, jest kosmetyczna. Ale jeśli świadomie używasz tej pozycji jako informacji o talii, to nawet mechaniczna decyzja autora mówi ci coś, mówi ci, że autor nie miał zdania w tej sprawie.
Czytam i mam pytanie do Zaklinaczki. Czy jest jakiś sposób na sprawdzenie, czy autor talii miał zdanie w tej sprawie, czy nie? Znaczy, poza czytaniem towarzyszącej książki, bo nie zawsze jest.
@Elzunia jedno z prostszych rzeczy, które można zrobić, to zobaczyć, czy reszta talii jest spójna. Jeśli autor przemyślał symbole w Wielkich Arkanach, to zwykle widać to w detalach, w kolorach, w powtarzających się motywach. Jeśli każda karta wygląda jak osobna ilustracja bez rozmowy z innymi kartami, to raczej masz do czynienia z dekoracyjnym projektem. Wtedy numeracja Szaleńca pewnie jest przypadkowa.
To brzmi jak trochę elitystyczne podejście, nie? Że talie z przemyślaną symboliką są wartościowsze. A co z osobami, które świetnie czytają z dekoracyjnych talii i mają z nich dużo?
@Emilian nie chodzi o elityzm, chodzi o to, że jeśli chcesz użyć struktury talii jako źródła informacji o tym, co Szaleniec ma dla tej talii znaczyć, to ta struktura musi istnieć. Jeśli jej nie ma, to odpowiedź szukasz gdzie indziej, w swojej intuicji, w tradycji, którą znasz. Jedno nie wyklucza drugiego.