Zawsze mnie zastanawiało jedno: w talii Rider-Waite Szaleniec ma numer 0, ale w starszych taliach włoskich bywa oznaczony jako 22. Czy to naprawdę tylko kwestia umowna, czy ta numeracja zmienia coś w samej interpretacji karty? Pytam, bo ostatnio robiłam rozłożenie i wyszedł mi Szaleniec i zaczęłam się zastanawiać, czy traktuję go jako kartę spoza cyklu, czy jako domknięcie całego koła Wielkich Arkanów. Bo to chyba nie jest bez znaczenia.
To jest akurat pytanie, przy którym można siedzieć godzinami. Jeśli Szaleniec to 0, to stoi poza sekwencją, jest jakby obserwatorem całej drogi od Maga do Świata. Jeśli to 22, to jest zwieńczeniem, punktem dojścia. Te dwie perspektywy dają zupełnie inne odczytanie karty w rozkładzie. Przy numerze 0 Szaleniec to potencjał nieograniczony, coś przed początkiem. Przy 22 to ktoś, kto przeszedł całą drogę i może sobie pozwolić na ten skok w nieznane, bo już wie, co zostawia za sobą.
Nie do końca rozumiem tej różnicy praktycznie. Jak Szaleniec wychodzi mi w rozkładzie, to co, mam sprawdzać w jakiej talii pracuję i na tej podstawie go interpretować? Czy ta numeracja w ogóle coś zmienia, jeśli i tak patrzę na obrazek i intuicyjnie czytam?
@Stasiek intuicja to jedno, ale kontekst systemu, w którym talia działa, naprawdę może zmienić odczytanie. Wyobraź sobie, że czytasz podróż Głupca jako narrację: jeśli jest na początku, to dopiero rusza. Jeśli jest na końcu, to dobiegł do kresu i teraz skacze w nową przepaść z całą mądrością, którą zebrał. Nie twierdzę, że jedno jest lepsze, ale warto wiedzieć, z jakiego systemu karta pochodzi.
Dodam do tego wątek historyczny, bo on tutaj jest kluczowy. W średniowiecznych taliach tarocchi Szaleniec często w ogóle nie miał numeru, albo miał specjalny oznacznik poza główną sekwencją. To był odpowiednik jokera w kartach do gry. Sam obraz Głupca w tych taliach był mocno osadzony w tradycji karnawałowej postaci błazna, kogoś, kto stoi poza porządkiem społecznym i tym samym widzit więcej niż inni. Numeracja 0 i 22 to już interpretacje nowożytne, nałożone przez różne tradycje okultystyczne.
@Wajdelota a czy te tradycje okultystyczne, które przypisały mu 0 kontra te, które dały mu 22, wychodziły z jakichś konkretnych założeń filozoficznych? Czy to było bardziej arbitralne?
numer 0 jest bardzo mocno związany z kabałą i jej adaptacją przez Złoty Świt pod koniec XIX wieku. W tym systemie każda karta Wielkich Arkanów była przypisana do litery hebrajskiej, a Szaleniec dostał alef, pierwszą literę. Alef to zero w numerologii kabalistycznej, ale też zasada, tchnienie, nieskończoność. Stąd 0. Talie, które dają mu 22, często trzymają się starszego porządku włoskiego lub francuskiego, gdzie sekwencja po prostu biegnie od 1 do 22 bez wyjątków.
A czy numerologicznie 0 i 22 to w ogóle porównywalna energia? Bo 22 to przecież liczba mistrzowska, jedna z tych, których się nie redukuje. Natomiast 0 to brak wartości ale i nieskończoność jednocześnie. To brzmi jak dwa zupełnie różne charaktery dla tej samej karty.
@Emilian to ciekawy trop, ale uważałbym z łączeniem numerologii liczb mistrzowskich z numeracją kart tarota jeden do jednego. To dwa różne systemy, które mogą ze sobą rozmawiać, ale nie muszą się wzajemnie definiować. 22 jako liczba mistrzowska w numerologii to Wielki Budowniczy, a Szaleniec w tarota raczej nie kojarzy się z budowaniem czegoś trwałego. Tu jest pewne napięcie.
@Celestyna_91 masz rację, że to różne systemy, ale właśnie ta sprzeczność mnie zastanawia. Może ona coś mówi o naturze samej karty? Szaleniec jako ktoś, kto ma potencjał mistrza, ale go nie wykorzystuje w sposób ustrukturyzowany?
Wchodzę do dyskusji, bo mnie od dawna ciekawiło co innego. Mówicie o numeracji, ale czy ktoś zwrócił uwagę na symbole wodne w różnych wersjach tej karty? W Rider-Waite Szaleniec stoi na skraju klifu, pod nim jest przepaść, ale w niektórych taliach jest tam wyraźnie woda lub przynajmniej mgła nad wodą. A w talii Thoth Crowleya ta karta ma zupełnie inne symbole, między innymi krokodyla. Czy ta woda to przypadek?
@Ninka woda w tarocie to prawie nigdy nie jest przypadek. W kontekście Szaleńca woda pod klifem albo w oddali wzmacnia motyw skoku w nieznane, ale też kojarzy się z podświadomością. W tradycji hermetycznej woda to żywioł emocji i intuicji, więc Szaleniec wchodzący w żywioł wody to ktoś, kto oddaje się temu, co nieracjonalne. Krokodyl u Crowleya to już zupełnie inna historia, bo ten symbol ma korzenie egipskie, tam kojarzy się z Sebkiem i z niebezpieczeństwem ukrytym pod powierzchnią.
Chwilę, bo trochę się zgubiłem. W Rider-Waite pod Szaleńcem jest przepaść, nie woda, tak? A te talie, gdzie jest woda, to które konkretnie? Nigdy na to nie zwróciłem uwagi.
@Stasiek w Rider-Waite faktycznie to bardziej przepaść w górach, choć w niektórych reprodukcjach kolorystyka dołu sugeruje coś błękitnego. Ale w talii Marsylskiej klasyczna wersja ma inne tło. Bardziej wyraźne symboliczne użycie wody znajdziesz w talii Aquarian Tarot albo w różnych współczesnych taliach, które świadomie wracają do symboliki żywiołów. Nie twierdzę, że wszędzie jest woda, ale motyw powraca.
Mam pytanie do Kabalistki albo Wajdeloty, bo ta rozmowa zrobiła się naprawdę ciekawa. Jeśli Szaleniec jest przypisany do alef i do żywiołu powietrza w systemie Złotego Świtu, to skąd ta woda w ikonografii? Czy to celowe napięcie między przypisaniem a obrazem, czy autorzy poszczególnych talii po prostu nie trzymali się systemu?
@Wrotycz świetne pytanie, rzadko ktoś to wyłapuje. Alef w systemie Złotego Świtu jest przypisany do żywiołu powietrza, to prawda. Waite i Colman Smith raczej tego się trzymali, stąd górska sceneria, wiatr, unoszony płaszcz. Ale wielu twórców talii nie pracowało w tym systemie albo łączyło różne tradycje. Woda w ikonografii Szaleńca może też wynikać z chęci podkreślenia podświadomości albo po prostu z estetycznych decyzji twórcy bez głębszego filozoficznego zaplecza.
A czy ta numeracja, 0 albo 22, ma jakiś wpływ na to jak traktujesz kartę w rozkładzie krzyżowym albo celtyckim? Pytam, bo właśnie zaczynam pracować z tarotem i nie wiem, czy powinnam na to zwracać uwagę przy wybieraniu talii.
@Teodozja na początku powiedziałabym: pracuj z tą talią, która cię przyciąga, i nie komplikuj sobie za wcześnie. Ale jeśli chcesz rozumieć głębiej to, co robisz, to tak, system stojący za talią ma znaczenie. Jeśli Szaleniec jest 0, to w pozycji na przykład fundamentu rozkładu daje inne pytanie niż wtedy, gdy traktujesz go jako 22. Jedno pytanie brzmi: co jeszcze nie ma formy, a drugie: co zostało doprowadzone do końca i teraz szuka nowego początku.
Dziękuję Wam wszystkim za tę rozmowę, czytam i uczę się. Mam jedno małe pytanie do Kabalistki, bo jej wyjaśnienie o alef i Złotym Świcie było dla mnie bardzo pomocne. Czy to znaczy, że jak mam talię Rider-Waite, to Szaleniec zawsze jest 0 i powinam tak myśleć o tej karcie, czy mogę świadomie wybrać inną interpretację?
@Leokadia72 możesz pracować z tą kartą w dowolny sposób, który ma dla ciebie sens, talia to nie jest dogmat. Ale Rider-Waite jest zaprojektowana w systemie Złotego Świtu, więc jeśli chcesz rozumieć symbolikę tak jak ją zamierzano, to 0 i żywioł powietrza są właściwym kontekstem. Natomiast jeśli konkretna karta w rozkładzie mówi ci coś innego, nie blokuj tego tylko dlatego, że system mówi co innego. Te dwie warstwy mogą istnieć razem.
@Kabalistka a to ciekawe, bo skoro Rider-Waite jest zakorzeniona w systemie Złotego Świtu i żywioł powietrza jest tam dominujący, to czy woda, którą Ninka wypatrzyła w niektórych talach, to już świadoma decyzja twórcy, który chciał złamać ten schemat? Czy raczej brak wiedzy o systemie?
@Wrotycz myślę, że jedno i drugie, zależnie od autora. Twórcy jak Rachel Pollack czy Frieda Harris wiedzieli doskonale, co robią, i ich odejścia od ikonografii RW były celowe. Natomiast mnóstwo nowszych talii powstaje bez głębszej znajomości systemu okultystycznego i wtedy woda pod Szaleńcem to po prostu ładny obrazek. Problem w tym, że nie zawsze da się odróżnić jedno od drugiego bez sięgnięcia do komentarza twórcy.
No właśnie, i tu mam pytanie do Wajdeloty albo Kabalistki: czy ta talia Thoth, gdzie Harris pracowała z Crowleyem, też ma wersję Szaleńca z wodą? Bo nie mam jej fizycznie i nie mogę sprawdzić. Pamiętam, że tam karta się nazywa inaczej, The Fool zostaje, ale ikonografia jest mocno zmieniona.
@Ninka w Thocie Szaleniec to jedna z bardziej rozbudowanych symbolicznie kart. Harris umieściła tam m.in. tęczę, krokodyla u stóp i mnóstwo alchemicznych odniesień. Wody jako otwartego żywiołu nie ma w tradycyjnym sensie, ale krokodyl sugeruje wodę pośrednio, bo w egipskiej symbolice wiąże się z Sobkiem i pierwotnym chaosem Nunu, który jest wodą przed stworzeniem. Crowley pisał o tym w Księdze Thoth dość szczegółowo, jeśli ktoś chce się zagłębić.
Poczekajcie, krokodyl u stóp Szaleńca? To nie brzmi jak karta, która mówi o swobodnym początku podróży. Bardziej jak zagrożenie. Czy w Thocie ta karta w ogóle działa tak samo jak w Rider-Waite?
@Stasiek Crowley interpretował krokodyla jako energię, która napędza Szaleńca od dołu, nie jako zagrożenie. Coś w rodzaju sił podświadomości lub pierwotnego impulsu życiowego. Ale masz rację, że nastrój tej karty w Thocie jest znacznie mniej sielankowy niż w RW. To bardziej kosmiczny chaos niż wesoły wędrowiec.
A wracając do numeracji, bo mi ta kwestia nie daje spokoju: jeśli Szaleniec w Thocie to nadal 0, ale ma zupełnie inny charakter, to może numeracja to nie jest jedyny, ani nawet główny wyznacznik znaczenia? Może ważniejsza jest cała filozofia, w której talia działa?
@Emilian i właśnie to jest chyba sedno tej rozmowy, chociaż zajęło nam sporo czasu, żeby do tego dojść. Numeracja jest jak etykieta na słoiku. Możesz mieć dwa słoiki z etykietą zero i zawartość będzie zupełnie różna, bo przepisy były inne. To, co Wajdelota mówił o systemie Złotego Świtu kontra tradycja marsylska, to właśnie ta różnica przepisów.
Ale to trochę utrudnia sprawę, jeśli dopiero zaczyna się z tarotem, nie? Jak mam rozumieć kartę, jeśli muszę najpierw znać filozofię całego systemu stojącego za talią? Zaklinaczka wcześniej mówiła, żeby nie komplikować za wcześnie, ale z drugiej strony czuję, że im więcej czytam ten wątek, tym więcej widzę, czego nie wiem.
@Teodozja to uczucie jest bardzo znajome i myślę, że każda osoba, która wchodzi głębiej w tarot, przez to przechodzi. Dobra wiadomość jest taka, że nie musisz znać wszystkiego na raz. Rider-Waite wybacza niewiedzę o systemie, bo obrazy są wystarczająco intuicyjne. Problemy zaczynają się, kiedy zaczynasz mieszać systemy, na przykład interpretujesz kartę z Thota przez klucze RW. Wtedy właśnie numeracja i filozofia zaczynają mieć znaczenie.
Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie, bo właśnie tak robiłam ostatnio bez wiedzy. Mam Rider-Waite, ale szukałam interpretacji w internecie i trafiałam na różne źródła, nie zawsze wiedząc, z jakiej tradycji pochodzi interpretacja. Czy to znaczy, że mogłam się mylić w odczytaniach?
@Leokadia72 mylić to duże słowo w tarocie, bo tu nie ma jednej poprawnej odpowiedzi. Ale jeśli czułaś, że interpretacja jakoś nie pasuje do obrazu na karcie, to możliwe, że trafiałaś na opisy z innego systemu. Najłatwiejszy test: czy opis, który czytasz, odnosi się do konkretnych symboli widocznych na Twojej karcie? Jeśli ktoś opisuje krokodyla, a Ty masz górski klif, to raczej pomyłka systemu.
To mi przypomina pytanie, które miałam od jakiegoś czasu. Skoro żywioł powietrza jest przypisany do Szaleńca w systemie Złotego Świtu, a woda pojawia się w innych tradycjach, to czy są talie, które świadomie przypisują Szaleńca do wody? Nie jako element tła, ale jako główny żywioł karty?
@Ninka są systemy, które łączą Szaleńca z wodą przez inną ścieżkę kabalistyczną. Część komentatorów łączyła alef nie z powietrzem, ale z eterem albo piątym żywiołem, co z kolei pozwalało na różne przyporządkowania. Poza tym w tradycji taoistycznej, do której sięgają niektórzy twórcy talii new age, woda jest żywiołem początku i nieokreśloności, co semantycznie pasuje do Szaleńca. Nie jest to jednak tradycja tarota sensu stricto.
A jeśli wrócimy do samej numeracji, bo trochę odpłynęliśmy: czy są talie, które w ogóle rezygnują z numerowania Szaleńca? Wajdelota wspominał wcześniej, że w średniowiecznych tarocchi bywał poza sekwencją. Czy ktoś zna nowoczesną talię, która świadomie przywróciła ten archaiczny brak numeru?
Tarot de Marseille w kilku współczesnych rekonstrukcjach zachowuje Szaleńca bez numeru albo z oznaczeniem poza standardową sekwencją. Camoin i Jodorowsky w swojej wersji Marsylskiej traktują go jako kartę osobną, nie 0 i nie 22. To celowe nawiązanie do źródłowej tradycji, gdzie był kartą wymykającą się systemowi, co zresztą filozoficznie trzyma się kupy.
@Malinowa i to chyba najspójniejsza odpowiedź na to, o czym rozmawiamy od początku. Jeśli Szaleniec jest z definicji tym, który nie należy do systemu, to może każde nadanie mu numeru jest już jakimś zniekształceniem? Zarówno 0 jak i 22 próbują go upakować w strukturę, która mu nie odpowiada.
@Emilian to ładne filozoficznie, ale w praktyce każda talia musi mieć jakiś system porządkowania, inaczej nie da się z nią pracować. Pytanie, czy Szaleniec jako karta poza numeracją jest bardziej autentyczny, czy po prostu trudniejszy w użyciu. Jodorowsky na przykład daje bardzo konkretne wskazówki, jak go czytać mimo tej osobności. Więc to nie jest chaos dla chaosu.
Dobra, teraz mam pytanie praktyczne, bo ta rozmowa robi się coraz bardziej filozoficzna. Jeśli mam talię Rider-Waite i Szaleniec wychodzi mi jako pierwsza karta w rozkładzie, a potem wychodzi mi Świat jako ostatnia, to czy powinienem czytać to jako zamkniętą podróż? Że Szaleniec na początku i Świat na końcu to kompletny cykl?
@Stasiek to zależy, jakiego rozkładu używasz i co pytałeś. Jeśli to na przykład rozkład liniowy opisujący jakiś proces, to tak, taka sekwencja może sugerować pełny cykl. Ale jeśli to Celtic Cross albo inny rozkład pozycyjny, to pozycja karty w rozkładzie ma pierwszeństwo przed jej miejscem w sekwencji Wielkich Arkanów. Szaleniec na pozycji przeszkody to coś innego niż Szaleniec na pozycji punktu wyjścia, nawet jeśli wizualnie jest tą samą kartą.
bardzo dziękuję za to wytłumaczenie z pozycjami w rozkładzie! To naprawdę zmienia perspektywę. Ale mam jeszcze jedno pytanie, bo zostało mi z poprzedniej strony: czy jeśli Szaleniec wychodzi odwrócony, to ta kwestia numeracji w ogóle ma jakieś znaczenie dla interpretacji? Czyli czy 0 odwrócony i 22 odwrócony to praktycznie to samo?
No właśnie, i jeszcze dopowiem do swojego poprzedniego pytania, bo może źle je sformułowałem. Mnie nie chodziło tylko o sekwencję, ale o to, czy Szaleniec jako pierwsza karta zmienia ton całego rozkładu. Jakby nadawał mu jakiś klimat od początku. Czy tak to działa?
@Stasiek tak, wielu tarocistów właśnie tak to odczytuje. Szaleniec jako pierwsza karta w rozkładzie może sugerować, że całe pytanie dotyczy nowego początku albo że osoba pyta z miejsca dużej niepewności. Ale to jest interpretacja kontekstowa, nie reguła. A co do pytania Leokadii o odwróconego, to zanim odpowiem, chciałabym zapytać Kabalistki, bo wiem, że ona ma inne zdanie niż ja na temat rewersów.
Kwestia odwróconego Szaleńca to akurat miejsce, gdzie numeracja trochę jednak ma znaczenie. Jeśli traktujesz go jako 0, rewersum może sugerować blokadę przed wejściem w nowy etap, coś co nie może się zacząć. Jeśli traktujesz jako 22 i zamknięcie cyklu, odwrócenie może wskazywać na niemożność zakończenia czegoś, zawieszenie. To inne sensy. Leokadio, a w jakiej pozycji ci wychodził?
@Kabalistka wychodził mi jako ostatnia karta w prostym rozkładzie trójkowym, tym na przeszłość, teraźniejszość, przyszłość. I nie wiedziałam, czy to znaczy, że coś się nie kończy, czy że coś nowego nie może się zacząć. Dziękuję za wyjaśnienie, bo teraz widzę, że te dwa odczyty to zupełnie różne sprawy!
To ciekawe, co Kabalistka mówi, bo to chyba pierwszy moment w tej rozmowie, gdzie różnica między 0 a 22 realnie zmienia praktyczny odczyt karty. Wcześniej mówiliśmy o tym głównie filozoficznie. Czy to oznacza, że przed każdym rozkładem powinno się świadomie zdecydować, jaką tradycję się stosuje?
@Emilian myślę, że to zależy od tego, jak ktoś w ogóle podchodzi do pracy z tarotem. Są osoby, które zawsze pracują w jednym systemie i dla nich ta decyzja jest już dawno podjęta. Ale ktoś, kto czerpie z różnych tradycji, rzeczywiście powinien wiedzieć, skąd bierze daną interpretację. Bo inaczej miesza się dwa różne języki i dostaje nieczytelny komunikat.
A ja mam pytanie do Malinowej, bo wspominała o Jodorowskim i tej Marsylskiej. Czy ona w ogóle ma rewersję, to znaczy czy pracuje się z nią z odwróconymi kartami? Pamiętam, że słyszałam, że tradycja marsylska często rezygnuje z rewersów, ale nie jestem pewna.
@Wrotycz Jodorowsky otwarcie odrzuca rewersję, tak. Twierdzi, że każda karta ma swoje cienie i światła bez potrzeby fizycznego odwracania. To zresztą spójne z tym, jak traktuje Szaleńca jako kartę poza systemem, bo jeśli karta jest poza numeracją, to może też być poza logiką rewersu i awerszu.
To brzmi logicznie wewnętrznie, ale zastanawiam się, czy w praktyce nie traci się wtedy precyzji. Jak bez rewersów rozróżniasz na przykład moment, kiedy energia karty działa konstruktywnie, a kiedy jest zablokowana? Malinowa, jak Jodorowsky to rozwiązuje?
@Ninka przez pozycję w rozkładzie i przez relacje między kartami. Karta otoczona innymi kartami z ciężką energią sama zaczyna działać ciężej, nawet bez odwrócenia. To bardziej organiczne podejście, choć wymaga większej wprawy w czytaniu całości niż pojedynczych kart.
Muszę przyznać, że to trochę mnie przeraża. Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i im więcej wiem, tym bardziej czuję, że zanim w ogóle zacznę kłaść karty, muszę wybrać cały system. A jak mam wiedzieć, który mi pasuje, skoro nie pracowałam jeszcze z żadnym porządnie?
@Teodozja to chyba najszczersze pytanie w tym wątku i bardzo dobrze, że je zadałaś. Naprawdę, zacznij od jednej talii i jednego prostego źródła. System poznasz przez pracę, nie przez teorię. Wiele osób, które mają teraz dużo wiedzy o tradycjach, na początku po prostu kładło karty i patrzyło, co czuje.