Zaczepiłam się o ten wątek z numerologią i datą urodzenia, bo to jest akurat coś, co znam z innej strony. Emilian pisał, że jeśli wychodzi 0 albo 22, to systemy traktują to różnie. Ale czy jest jakaś ustalona reguła, jak się wtedy postępuje? Bo widziałam różne podejścia i nigdy nie wiedziałam, które jest właściwe.
@Natka_A nie ma jednej reguły. Jedni mówią, że 22 redukujesz do 4 (2+2), inni, że 22 to liczba mistrzowska jak w numerologii pitagorejskiej i zostawiasz ją. A jeśli wyjdzie suma 0, to niektórzy systemy po prostu pomijają tę możliwość, bo zakładają, że nie może wyjść 0. To jest właśnie ten problem, o którym Wajdelota mówił, nakładanie numerologii na tarot tworzy niespójności.
Mam wrażenie, że ta rozmowa krąży wokół jednej rzeczy, której nie powiedzieliśmy wprost. Numeracja Szaleńca, czy to 0 czy 22, jest decyzją systemową, a nie opisem karty. Karta istnieje niezależnie od numeru. Numer tylko mówi nam, jak autor systemu rozumiał relację Szaleńca do reszty. I właśnie dlatego to pytanie z tytułu wątku jest ważne, ale nie ma jednej odpowiedzi, ma tyle odpowiedzi ile systemów.
@Kabalistka ale czy możesz rozwinąć to 'karta istnieje niezależnie od numeru'? Bo jeśli numer tylko opisuje relację, to co opisuje sama karta? Tylko obraz? Tylko ikonografia? Mam wrażenie, że to zdanie otwiera całą nową dyskusję.
@Ninka właśnie to miałam na myśli. Karta to przede wszystkim obraz i to, co ten obraz niósł przed jakimkolwiek systemem numerycznym. Szaleniec jako wędrowiec, jako ten, który stoi na krawędzi, istniał zanim ktokolwiek zdecydował, że będzie zerem albo dwudziestką dwójką. Numer to nakładka interpretacyjna.
To, co Kabalistka napisała na końcu, wydaje mi się kluczowe dla całego wątku. Że numer opisuje relację, a nie kartę samą w sobie. Bo właśnie o to się spieramy od początku, prawda? Czy przesunięcie Szaleńca zmienia coś w tym, jak go czytamy, czy tylko w tym, jak go rozumiemy systemowo. I chyba jest między tym różnica.
Ale czy ta 'nakładka' może być tak mocna, że zmienia odczytanie obrazu? Bo jak uczysz się tarota z systemem, w którym Szaleniec jest zero, to może zaczniesz widzieć w obrazie inne rzeczy niż ktoś, kto uczył się z systemem, gdzie jest dwudziestka dwa?
@Wrotycz to jest chyba psychologicznie prawdziwe, nie? Jak z każdym uczeniem się. Pierwsze skojarzenie zostaje. Ja zaczęłam od systemu z zerem i teraz jak widzę talię, gdzie Szaleniec jest na końcu, to mój mózg i tak traktuje go jako punkt startowy. Jakbym przenosił własny system na obcą talię.
A może to nie jest zły znak, że przychodzi nam naturalnie? Może to znaczy, że ten system, którego się nauczyliśmy, po prostu działa dla nas, nawet jeśli talia jest inna? Nie wiem, pytam naprawdę.
@Teodozja ale wtedy właściwie ignorujesz to, co autor tej konkretnej talii chciał przekazać. Jeśli on umieścił Szaleńca na końcu z powodów, które miały wpływ na cały układ kart, to ty czytasz coś innego niż on zbudował.
To jest jeden z tych momentów, gdzie warto zapytać: dla kogo jest ta talia? Dla użytkownika czy dla autora? Jeśli dla użytkownika, to jego system jest ważniejszy. Jeśli to sposób komunikacji między autorem a czytelnikiem, to ignorowanie intencji autora coś traci.
@Malinowa i co jeśli autor nie żyje, albo nigdy się nie wypowiedział? To jest mój problem z tą rozmową ogólnie. Zakładamy, że jest jakaś intencja do odkrycia, ale nie zawsze jest.
@Chaber wtedy szukasz w tradycji, z której autor korzystał. To nie jest odkrywanie jego osobistej intencji, ale rekonstrukcja kontekstu. Różne rzeczy.
Wracając do symboli wodnych, bo Ninka zadała to pytanie kilka postów wcześniej i zostało trochę zawieszone. Szukała karty z przypisaniem wodnym, ale suchym obrazem. Mnie przychodzi do głowy Hanged Man, Powieszon. Woda, Neptun w niektórych systemach, a obraz to suche drzewo, nieruchomość, zawieszenie. Czy to pasuje do tego, czego szukałaś?
@Wajdelota tak, to jest bliższe. Powieszon ma to napięcie między przypisaniem a obrazem. Ale czy możesz powiedzieć więcej o tym neptunowym przypisaniu? Bo w GD kojarzy mi się z wodą przez inną ścieżkę.
@Ninka w GD Powieszon jest przypisany do Mem, litery hebrajskiej, a Mem to właśnie woda. Więc masz wodę w przypisaniu, a obraz to zawieszenie na drzewie, bezruch. Wodność tej karty jest abstrakcyjna, chodzi o zawieszenie między stanami jak woda między lodem a parą, nie o fizyczną wodę w obrazie.
Przepraszam, że wejdę z podstawowym pytaniem, bo czytam ten wątek od jakiegoś czasu i trochę mi się kręci w głowie. Czy to przypisanie do liter hebrajskich jest w każdej talii, czy tylko w niektórych? Bo moja talia nie ma o tym ani słowa w książeczce.
@Stasiek przypisania do hebrajskiego alfabetu to element systemu Złotego Brzasku i tradycji z niego wynikających. Rider-Waite-Smith jest jego dzieckiem, więc te przypisania są tam zakodowane w symbolice, nawet jeśli książeczka o tym nie mówi. Ale są talie spoza tej tradycji, które mają zupełnie inne przypisania albo nie mają ich wcale.
Dobra, ale wróćmy do Szaleńca i numeracji, bo chciałabym to zrozumieć konkretnie. Jeśli mam talię Rider-Waite, gdzie Szaleniec jest zerem, i robię rozkład w podkowę, to czy w ogóle ta numeracja ma znaczenie w samym rozkładzie? Czy to tylko sprawa kolejności w talii?
@Elzunia w większości rozkładów numeracja nie wchodzi bezpośrednio do czytania, masz rację. Ale wchodzi pośrednio, bo jeśli kiedykolwiek pracujesz z Wielkim Arkanem jako sekwencją, albo szukasz karty roku, karty dnia, to wtedy numer konkretnie wpływa na to, jak ta karta wchodzi w relacje z innymi.
To jest właśnie to, o czym myślałam przy tej karcie roku. Jak obliczasz kartę roku i wychodzi ci Szaleniec, to w systemie z zerem masz zero, a w systemie z dwudziestką dwójką masz dwudziestą drugą. I to są dwie różne odpowiedzi na pytanie, gdzie jesteś w cyklu. Czy ktoś miał taką sytuację i zauważył różnicę?
@Natka_A mi raz wyszedł Szaleniec jako karta roku i właśnie wtedy zaczęłam zwracać uwagę na ten problem. W jednym kalkulatorze online wyświetlało mi to jako nowy początek, w innym jako domknięcie cyklu. I oba opisy pasowały do mojego życia, co nic nie wyjaśniało.
To jest chyba najlepsza ilustracja całego tematu, którą mieliśmy w tym wątku. Że oba opisy pasują, bo Szaleniec ma naturę, która obejmuje oba końce. On jest jednocześnie początkiem i końcem, zerem i dwudziestką dwójką, i może dlatego ta debata o numeracji nigdy się nie kończy.
@Kabalistka okej, to rozumiem, że RWS ma te przypisania w sobie, nawet jeśli książeczka milczy. Ale wracając do tego, co Emilian napisał o kalkulatorach karty roku, mam pytanie może głupie: jeśli oba systemy dają odpowiedź, która pasuje, to po co w ogóle ustalać, który jest właściwy?
To nie jest głupie pytanie, Stasiek, ale myślę, że odpowiedź zależy od tego, do czego używasz tarota. Jeśli chcesz luźnej refleksji, to może faktycznie nie ma znaczenia. Ale jeśli budujesz jakiś spójny system pracy z kartami na co dzień, to niespójność numeracji zaczyna ci się mścić w miejscach, których się nie spodziewasz.
czyli mówisz, że problem nie jest abstrakcyjny, tylko praktyczny? Możesz podać przykład, gdzie ta niespójność konkretnie ci przeszkadza? Bo ja na razie odczuwam to głównie przy tej karcie roku i trochę przy sekwencjach, ale nie wiem, czy to dużo.
Mnie interesuje jeszcze jeden kąt tej sprawy. Wajdelota pisał o Mem i wodzie przy Powieszonym, i to mi siedzi w głowie. Jeśli Szaleniec jest zerem i jest przypisany do Alef, a Alef to powietrze, to mamy powietrze na początku sekwencji. Ale jeśli jest dwudziestą drugą i domyka cykl, to co wtedy? Alef ląduje gdzie indziej w układzie, czy w ogóle ta logika odpada?
@Ninka bardzo dobre pytanie. W systemie GD Szaleniec jest przypisany do Alef niezależnie od tego, czy numerujesz go zerem czy dwudziestką dwójką. Numer to jedna warstwa, przypisanie literowe to inna. Ale masz rację, że to tworzy napięcie, bo sekwencja ścieżek na Drzewie Życia ma swoją kolejność i Alef jest pierwszą ścieżką. Jeśli kartę z Alef wkładasz na koniec talii wizualnie, ale traktujesz jako pierwszą ścieżkę kabalistycznie, to żonglujesz dwoma różnymi porządkami jednocześnie.
@Wajdelota i właśnie o to chodzi, że te dwa porządki nie muszą się ze sobą kłócić, jeśli przyjmiesz, że talia to nie jest sekwencja linearna. Drzewo Życia też nie jest sekwencją linearną, jest siecią. Szaleniec może być Alef, pierwszą ścieżką, i jednocześnie stać poza numeracją, bo Alef jest przed Bet, ale nie jest częścią tego samego szeregu co Bet, Gimel, Dalet i tak dalej.
Przepraszam, że przerywam, ale trochę gubiłam się w tych kabalistycznych wątkach. Chcę zapytać o coś prostszego. Czy jest jakaś talia, która próbuje rozwiązać ten problem i po prostu robi coś zupełnie innego z Szaleńcem? Nie zero, nie dwadzieścia dwa, tylko jakieś inne podejście?
Są talie, które w ogóle nie numerują Wielkich Arkanów, albo numerują je inaczej niż standardowe sekwencje. Thoth Crowleya zmodyfikował kolejność kilku kart, nie tylko Szaleńca, więc zamieszanie numeryczne nie jest tylko kwestią jednej karty. Ale nie znam talii, która dałaby Szaleńcowi jakiś inny numer poza zerem lub dwudziestką dwójką. Wajdelota, czy ty znasz takie przykłady?
@Malinowa szczerze? Nie przychodzi mi do głowy przykład, gdzie Szaleniec dostałby inny numer. Są talie bez numeracji w ogóle, jak wspomniałaś, ale w tych z numeracją on jest zawsze na jednym z dwóch krańców. Co jest samo w sobie znaczące, bo nikt nie próbował go wepchnąć gdzieś w środek.
To ciekawe, co Wajdelota napisał, że nikt nie próbował go wepchnąć w środek. Ale dlaczego właściwie nie? Znaczy, czy jest jakiś logiczny powód, dla którego Szaleniec musi być na krawędzi, czy to tylko tradycja, która się utrwaliła?
@Wrotycz myślę, że to jest w obrazie. Szaleniec dosłownie stoi na krawędzi przepaści na RWS. Wędrowiec na granicy. Trudno go wsadzić gdzieś między Cesarzem a Papieżem, bo wizualnie i znaczeniowo on po prostu do tego środka nie pasuje. To nie jest tradycja, to jest coś w samej architekturze tej postaci.
Właśnie chciałam zapytać o ten obraz, bo wróciłyśmy do sedna. W RWS Szaleniec idzie przed siebie, patrzy w górę, a nie przed siebie, i jest ten pies, co go gryzie albo ostrzega. Czy ten pies jest w ogóle interpretowany inaczej zależnie od systemu? Jakby w systemie z zerem pies symbolizuje coś innego niż w systemie z dwudziestką dwójką?
@Elzunia o psie rzadko się mówi w kontekście numeracji, ale to jest ciekawy trop. Pies jako strażnik progu, który ostrzega przed krokiem w przepaść, pasuje do obu interpretacji. W systemie zerowym: jest na początku, bo dopiero wchodzisz i nie wiesz, przed czym cię ostrzega. W systemie z dwudziestką dwójką: wiesz już wszystko po przejściu całego cyklu i pies nadal ostrzega, ale ty i tak robisz ten krok, bo wiesz lepiej. Zupełnie inna głębia tej samej figury.
Chcę wrzucić jedno spostrzeżenie. Ta rozmowa od początku zakłada, że numeracja coś znaczy i że zmiana numeru zmienia znaczenie. Ale może warto też postawić pytanie odwrotne: co by się musiało stać, żeby numeracja NIE zmieniała znaczenia? Czy jest jakiś warunek, przy którym zero i dwadzieścia dwa byłyby naprawdę wymienne, nie tylko filozoficznie, ale praktycznie?
@Celestyna_91 dobra prowokacja. Myślę, że byłyby wymienne tylko wtedy, gdybyś w ogóle nie korzystał z Wielkich Arkanów jako sekwencji, tylko traktował każdą kartę osobno, bez kontekstu jej pozycji w cyklu. Wtedy Szaleniec to po prostu obraz wędrowca i liczba przy nim nic nie wnosi. Ale większość systemów pracy z tarotem jednak używa tej sekwencji gdzieś, więc warunek wymienności jest dość restrykcyjny.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam wrażenie, że wszyscy tutaj zakładają dużą wiedzę o systemach. Mam podstawowe pytanie. Kiedy kupuję talię i chcę zacząć naukę, to skąd mam wiedzieć, który system wybrać? Czy jest jakaś zasada, od czego zacząć, żeby nie wpaść w tę pułapkę z numeracją?
@Anesja5 ja miałem dokładnie to samo pytanie jakiś czas temu. Zaklinaczka wcześniej w tym wątku pisała coś o tym, że zaczęcie od konkretnej tradycji i trzymanie się jej jest ważniejsze niż wybór tej czy tamtej tradycji. Przynajmniej tak to zrozumiałem. Zaklinaczka, dobrze interpretuję?
Mniej więcej tak, Stasiek. Chodziło mi o to, że spójność systemu jest ważniejsza niż który system. Ale dla kogoś zaczynającego powiedziałabym tak: RWS z zerem to najszerzej udokumentowana tradycja, masz do niej dostęp do ogromnej ilości materiałów, komentarzy, kursów. Marseille z dwudziestką dwójką to starsza linia, więcej historii, mniej gotowych kluczy. Zacznij od tego, do czego masz dostęp do materiałów w języku, którym myślisz.
A wracając do wątku z symbolami wodnymi, który Wajdelota podniósł przy Powieszonym. Czy Szaleniec w ogóle ma jakiś związek z wodą? Bo patrzę na RWS i widzę góry w tle, przepaść, psa, torbę. Wody nie ma. Ale może jest gdzieś w przypisaniach, jak przy Powieszonym?
@Natka_A Szaleniec przez Alef jest przypisany do powietrza, nie do wody. Więc nie, w systemie GD Szaleniec i woda to nie jest bezpośrednie połączenie. Chyba że wejdziesz w bardziej spekulatywne skojarzenia, jak nieświadomość zbiorowa, która bywa metaforycznie wodna. Ale to już jest projekcja, nie przypisanie systemowe. Ta karta pozostaje karta powietrza.
To co Wajdelota napisał o powietrzu mnie trochę zatrzymało. Czyli Szaleniec jest powietrzem przez Alef, ale woda pojawia się przy Powieszonym przez Mem. Czy to znaczy, że jeśli ktoś kładzie Szaleńca jako dwudziestą dwójkę, to w pewnym sensie zaburza ten układ żywiołów w sekwencji? Bo wtedy powietrze jest na końcu, a nie na początku.
Dokładnie to jest jeden z argumentów przeciwko pozycji dwudziestej drugiej. W sekwencji GD masz powietrze na początku, ogień, wodę, ziemię w różnych miejscach środka, i jeśli przesuniesz Alef na koniec, to ta sekwencja żywiołów przestaje mieć wewnętrzną logikę. Chociaż są oczywiście tradycje, które twierdzą, że właśnie o to chodzi, że koniec i początek to to samo. Koło zamiast linii.
@Wajdelota ale jeśli to koło, to Alef na końcu i Alef na początku spotykają się, i wtedy te dwie numeracje są dosłownie tym samym punktem widzianym z dwóch stron. Czy gdzieś w literaturze to jest tak wprost powiedziane, czy to moja nadinterpretacja?
@Ninka nie nadinterpretujesz. Pollack pisała o tym przy omawianiu Thoth, że Szaleniec jako zero jest zarówno przed jedynką, jak i poza sekwencją w ogóle. I że to czyni go osobnym bytem, nie częścią cyklu, tylko jego ramą. Wtedy zero i dwudziestka dwa to faktycznie dwa opisy tego samego miejsca, tylko z różnych perspektyw.
Mam wrażenie, że ta metafora koła rozwiązuje problem numeryczny, ale nie rozwiązuje problemu praktycznego. Jak robisz rozkład i wyciągasz Szaleńca, to czy naprawdę interpretujesz go jako koło? Czy nie masz w głowie jakiegoś domyślnego systemu, z którego korzystasz, i to ten system decyduje o znaczeniu?
To jest właśnie ten praktyczny problem, o który Emilian pytał wcześniej. Metafora koła jest piękna, ale przy rozkładzie na przykład Celtyckiego Krzyża musisz zdecydować, czy Szaleniec to pozycja przed albo po cyklu. I ta decyzja ma konsekwencje, nawet jeśli teoretycznie mówisz sobie, że to koło.
czyli wracamy do tego, że teoria i praktyka to dwa różne problemy? Bo teoretycznie oba systemy są spójne, ale gdy siadasz do rozkładu, to masz jedną talię i jeden konkretny numer na karcie?
@Emilian właśnie tak. Dlatego mówiłam wcześniej, że spójność systemu jest ważna. Nie chodzi o to, który system jest lepszy, tylko o to, żebyś w trakcie rozkładu nie mieszał dwóch różnych logik, bo wtedy interpretacja staje się przypadkowa.