To co mówisz o ciszy i skupieniu bardzo mi daje do myślenia. Siedziałam teraz i próbowałam sobie przypomnieć kiedy w ostatnim czasie byłam tak naprawdę cicho, bez telefonu, bez serialu w tle, sama z myślami. I szczerze, rzadko. Może to jest właśnie ten warunek? Nie wiara, nie otwarcie, tylko po prostu cisza?
@Glicynia ale zaraz, bo to już jest trochę inne pytanie. Czy cisza jest warunkiem żeby to się stało, czy warunkiem żeby to zauważyć? Bo to są dwie zupełnie różne rzeczy i myślę że mieszamy je w tej dyskusji.
@Jarzyna i właśnie tego rozróżnienia mi tu brakowało. Bo jeśli to drugie, to w zasadzie nie wiemy nic o tym czy zdarzenia się dzieją, tylko o tym kiedy je słyszymy. Zlata, ty siedziałeś w ciszy zanim zagrała ta piosenka, tak? Czy był jakiś hałas wcześniej?
Tak, siedziałem w kompletnej ciszy, nawet telewizor był wyłączony, co mi się rzadko zdarza wieczorami. Dziękuję że o to pytasz, bo dopiero teraz to sobie uświadamiam w taki pełny sposób. Nie wiem czy to ważne, ale telefon leżał ekranem do dołu na stole, nie dotykałem go od może godziny.
No dobra, ale ekranem do dołu to normalnie powinno wyciszać powiadomienia, nie? W sensie w większości telefonów jest taka opcja. Może po prostu coś wyłączyło tryb wyciszenia?
@Szczepan właśnie, albo automatyczna aktualizacja biblioteki muzycznej, albo jakaś aplikacja streamingowa która odświeżyła playlistę. Naprawdę pytam bez złośliwości, ale czy sprawdzałeś co to dokładnie zagrało, czy był to plik lokalny, Spotify, coś innego?
@Kalinowa sprawdzałem potem w historii i to był plik lokalny, stara wersja którą miałem jeszcze z poprzedniego telefonu, przeniesiona ręcznie. Nie ma jej na żadnym streamingu, nie ma jej w żadnej playliście, bo nigdy jej tam nie wrzucałem. Leżała po prostu w folderze z muzyką. To właśnie mnie zatrzymało kiedy to sprawdziłem.
Okej, to faktycznie jest inaczej niż myślałam. Plik lokalny poza playlistą... to znaczy że musiał się uruchomić bezpośrednio, nie przez żadną kolejkę. Nie wiem jak to wyjaśnić technicznie. Nie mówię że nie da się, ale nie mam gotowej odpowiedzi.
Wracając do pytania Glicyni o ciszę, bo to mnie nie opuszcza. W tradycjach z którymi pracuję cisza nie jest tylko brakiem dźwięku, jest rodzajem przestrzeni. I nie chodzi o to że kontakt jest łatwiejszy kiedy jest cicho, ale że w hałasie budujemy grubą warstwę między sobą a tym co czujemy. Zlata siedział w ciszy i był z myślami o tej osobie. To może być istotne.
@Bogusia.2 a czy w tych tradycjach jest coś o tym jak długo ta cisza musi trwać? Pytam bo Zlata mówił że siedział od mniej więcej godziny. Zastanawiam się czy to ma znaczenie, czy to bardziej stan niż czas.
@Gienia98 stan, zdecydowanie stan. Czas jest tylko pomocniczy, bo dłuższy czas sprzyja osiągnięciu tego stanu. Ale znam relacje gdzie wystarczyło kilka minut bardzo głębokiego skupienia. Kluczowe jest to na czym skupia się myśl.
Ja przy kluczach nie byłem w żadnej szczególnej ciszy, akurat wróciłem z pracy i rozpakowywałem torbę. Więc może to nie jest warunek konieczny? Chyba że ta sytuacja sama w sobie była jakimś otwarciem którego nie nazwałem ciszą, ale które nim było.
@Lalik to co mówisz jest ciekawe, bo rozpakowywanie torby to takie mechaniczne działanie, prawda? Ręce robią swoje, a głowa jest gdzie indziej. Może właśnie o to chodzi, że w takich momentach ta warstwa o której Bogusia mówiła, jest cieńsza.
Chcę wrócić do czegoś co powiedziała Glicynia na początku, o tym że te zdarzenia skupiają się w momentach kiedy jesteśmy sami. Mam pytanie do wszystkich którzy opisywali swoje doświadczenia: czy byliście wtedy sami? Lalik, Paprotka, Gabrysia, czy ktoś jeszcze był w pobliżu?
U mnie byłam sama, środek nocy, nikogo w mieszkaniu. Ale zastanawiam się teraz czy gdyby ktoś był ze mną, to by to usłyszał tak samo jak ja, czy może inaczej by to odebrał. Albo w ogóle by nie zwrócił uwagi.
Byłem sam w domu. Ale właśnie zastanawiam się czy obecność kogoś drugiego by to przerwała, czy może po prostu oboje byśmy się przejęli. Nie wiem.
A to jest ciekawe pytanie bo Bogusia wspomniała wcześniej o tym czy odbiorca musi być otwarty. Ale teraz myślę, czy dwie osoby mogą być jednocześnie otwarte w tym samym momencie? Czy to w ogóle się zdarza? Czy ktoś ma taką relację gdzie coś podobnego zauważyli razem?
ja miełem raz z bratem jednoczesnie, oboje usłyszelismy cos w tym samym pokoju, nie była to muzka ale stukanie i oboje sie obejrzeliśmy. potem się okazało ze to było w srodku nocy dokladnie rok po tym jak umarła mama. to sie naprawde zdarza ze dwie osoby naraz
@Talizman to jest ważna relacja, bo pokazuje że nie chodzi tylko o stan pojedynczej osoby. A jak to odebrałeś razem z bratem? Czy rozmawialiście o tym, czy każdy zachował to dla siebie?
I właśnie z tym stukaniem to jest kolejny wątek, bo tu nie ma muzyki, nie ma konkretnej piosenki którą można przypisać do osoby. Talizman, czy wasza mama miała jakiś zwyczaj stukania, jakiś gest charakterystyczny, który mógłby się z tym łączyć? Pytam bo w tym wątku cały czas wracamy do tego że zdarzenia są jakoś osobiste, dopasowane.
rozmawialismy z bratem, ale dopiero rano. w nocy zaden z nas nic nie powiedzial, tylko sie obejrzeliśmy i tyle. jakby oboje wiedzieli ze to wazne i nie chcieli zepsuc. mama miala taki zwyczaj ze stukala w futyryne drzwi jak wchodzila do pokoju, dwa razy, zawsze dwa. i to bylo dokladnie takie stukanie.
@Talizman dwa stuki, zawsze dwa. to jest bardzo konkretny szczegół i to właśnie takie rzeczy są najtrudniejsze do zracjonalizowania. bo przypadkowy dźwięk rzadko odwzorowuje czyiś rytm. czy brat to też od razu skojarzył, czy dopiero jak porozmawialiście?
@Jarzyna brat sie nie odezwal w nocy ale rano jak usiedlismy do kawy to on zaczal pierwszy. powiedzial: slyszalas to? i ja juz wiedzialem co ma na mysli. nie musialem pytac. wiec chyba oboje skojarzyliśmy od razu, nie dopiero przy rozmowie
@Talizman właśnie to że nic nie powiedzieliście do siebie w tej chwili, to dla mnie mówi bardzo dużo. Jakby mówienie to by był krok który niszczy coś kruchego. Mam wrażenie że to milczenie było też częścią tego zdarzenia.
To co Talizman opisuje z tym milczeniem i potem tą jedną rozmową rano, to mi się bardzo łączy z tym co Zlata przeżył. Też nie ma prostego wyjaśnienia, ale w obu przypadkach jest jakiś moment kiedy człowiek wie że to nie było przypadkowe, jeszcze zanim zacznie to analizować. Zlata, czy u ciebie było podobnie, ta pierwsza myśl zanim zacząłeś szukać w historii telefonu?
Tak, dokładnie. Jeszcze zanim w ogóle wzięłem telefon do ręki to wiedziałem. Taka pewność bez dowodu, co brzmi pewnie absurdalnie, ale tak to czułem. Dopiero potem zacząłem sprawdzać, właściwie chyba po to żeby mieć coś konkretnego jak ktoś zapyta. Bardzo dziękuję że o to pytasz, bo sama ta kolejność, najpierw wiedzieć, potem sprawdzać, to mi teraz dużo mówi o tamtej chwili.
Ale właśnie ta pewność bez dowodu to jest coś o czym chciałabym się upewnić że dobrze rozumiem. Czy to znaczy że już w momencie kiedy grała piosenka od razu pomyślałeś o tacie, czy może to przyszło chwilę potem? Pytam serio, bo to duża różnica.
@Kalinowa właściwie to dobre pytanie i muszę się zastanowić. Chyba jednocześnie. Tzn. dźwięk i myśl o ojcu to było jedno, nie jedno po drugim. Jakby sam dźwięk był już z nim połączony zanim zdążyłem cokolwiek pomyśleć świadomie.
@Kalinowa i właśnie dlatego to rozróżnienie jest ważne. Jeśli myśl i dźwięk przyszły razem, to jest to zupełnie inny mechanizm niż retrospektywne nadawanie znaczenia. To drugie jest łatwe do wyjaśnienia, to pierwsze jest dużo trudniejsze. Czy ktoś z was miał podobnie, ta jednoczesność?
U mnie było tak samo, jednocześnie. Ale zastanawiam się czy to nie jest po prostu bardzo szybkie skojarzenie, tak szybkie że wydaje się jednoczesne. Nie mówię że tak jest, tylko że sama nie wiem jak to odróżnić od środka.
@Gabrysia_86 właśnie to mnie zawsze zastanawia gdy czytam takie relacje. Skąd wiadomo że to nie jest backtracking, czyli że mózg buduje spójną historię wstecz? Nie pytam złośliwie, naprawdę mam to w notatkach jako otwarte pytanie od dawna. Bogusia, czy jest jakiś sposób żeby to rozróżnić?
@Gienia98 szczerze? Nie ma pewnej metody z zewnątrz. Jedyna wskazówka jaką znam to to co powiedział Talizman, że brat sam zaczął. Dwie osoby nie budują tej samej wstecznej historii jednocześnie bez porozumienia. Jeden świadek się myli albo nadinterpretuje, dwóch świadków to już inna rozmowa.
Ale to rodzi kolejne pytanie, bo skoro dwie osoby to inna rozmowa, to dlaczego właściwie zakładamy że sam odbiór musi być subiektywny? Mam na myśli, jeśli Talizman i jego brat oboje to słyszeli i oboje skojarzyli, to w jakim sensie to jest tylko wewnętrzne przeżycie? To coś zdarzyło się w przestrzeni między nimi.
Właśnie dlatego żałuję że u mnie z tymi kluczami byłem sam. Bo teraz nie mam jak tego sprawdzić inaczej niż własną pamięcią, a własna pamięć to słaby dowód na cokolwiek, to rozumiem.
@Lalik ale czy gdyby ktoś był z tobą, to w ogóle by to zauważył? Mam na myśli, czy ta sytuacja z kluczami była widoczna dla kogoś z zewnątrz, czy to był bardziej twój wewnętrzny odbiór? Bo jeśli klucze gdzieś leżały, to teoretycznie ktoś drugi też mógłby zobaczyć.
@Wiesia.2 klucze leżały na podłodze w pewnym układzie, to była rzecz zewnętrzna, widoczna. więc tak, gdyby ktoś wszedł do pokoju, też by to zobaczył. ale już to czy od razu by skojarzył z mamą, to nie wiem.
Chcę wrócić do czegoś co zostało powiedziane przy kluczach i przy piosence Zlaty, bo nikt tego jeszcze wprost nie postawił. Kilka osób tu opisywało sytuacje gdzie rzeczy tworzyły jakiś układ, linię, figurę. Czy ktoś z was sprawdzał czy te układy miały coś wspólnego z tym jak ta osoba żyła, jakiś jej nawyk, coś co robiła rękami?
@Jarzyna to bardzo konkretne pytanie i nie wiem czy ktoś to w ogóle analizował pod tym kątem. Lalik, te klucze, czy twoja mama miała jakiś sposób w jaki je odkładała albo trzymała? Coś charakterystycznego?
Przepraszam że wchodzę w środek, ale to pytanie Jarzyny bardzo mnie uderzyło. Ojciec miał nawyk układania rzeczy w pewien sposób, zawsze symetrycznie, zawsze coś na środku i coś po bokach. Nigdy tego nie nazwałem trójkątem, ale teraz jak o tym myślę... Bardzo dziękuję za to pytanie, bo naprawdę otworzyło coś w moim rozumowaniu.
Zlata, poczekaj, bo to jest ważne. Mówisz że ojciec układał symetrycznie, coś na środku i coś po bokach. Czy rzeczy które znalazłeś po tym zdarzeniu z piosenką, czy one też były w jakimś układzie? Nie pytam o piosenkę, pytam o przestrzeń wokół ciebie w tamtej chwili.
Kometka, to pytanie mnie zatrzymało. Naprawdę muszę się cofnąć myślami. W tamtej chwili byłem w kuchni, stałem przy zlewie. Na blacie obok leżały trzy rzeczy, które tam zostawiłem wcześniej: kubek, scyzoryk ojca i jego zegarek. Nigdy specjalnie ich nie układałem, po prostu tak leżały. Ale teraz jak piszesz... kubek był na środku. Po obu stronach scyzoryk i zegarek. Boże. Tak to leżało. Dziękuję że zapytałaś, bo sam bym do tego nie dotarł.
poczekaj chwilę z tym. Czy te rzeczy leżały tak zanim usłyszałeś piosenkę, czy zauważyłeś ten układ dopiero po? To jest bardzo ważne rozróżnienie i proszę żebyś się nad tym naprawdę zastanowił, nie odpowiadaj od razu.
@Jarzyna myślę i... naprawdę nie wiem. Kubek na pewno stał tam od rana. Zegarek i scyzoryk zawsze leżą w tym miejscu, bo od razu po pogrzebie nie wiedziałem gdzie je położyć i zostały. Więc mogły tak leżeć cały czas. Ale czy je świadomie zobaczyłem przed piosenką czy po, to szczerze nie jestem w stanie powiedzieć. Przepraszam że nie mam lepszej odpowiedzi.
To co Zlata opisuje z tym układem trzech rzeczy, środkowy element i dwa boczne, to jest symetria która pojawia się w bardzo wielu relacjach tego typu. Nie mówię że to od razu dowód na cokolwiek, ale chciałabym się upewnić: czy te przedmioty były jego? Wszystkie trzy?
@Bogusia.2 tak, wszystkie trzy należały do ojca. Zegarek nosił codziennie, scyzoryka miał od lat, kubek to był jego ulubiony, taki stary, trochę wyszczerbiony. Ja go zostawiłem na blacie bo nie potrafiłem go schować. Ogromnie dziękuję że drążysz ten temat, bo sam bym tego tak nie poukładał.
Ta kwestia z trzema przedmiotami i symetrią bardzo mi się łączy z czymś, o czym czytałam przy okazji analizowania ułożeń rytualnych, ale nie chcę od razu przeskakiwać do wniosków. Lalik, wróćmy na chwilę do ciebie, bo Jarzyna pytała o klucze, a ty nie odpowiedziałeś do końca. Czy one też były w trójce, w jakiejś symetrii?
@Paprotka były cztery klucze. Jeden na środku, trzy wokół niego. Coś w rodzaju krzyżyka albo gwiazdy, nie wiem jak to nazwać. Nie trójkąt, ale też nie losowe rozsypanie.
@Lalik cztery klucze, jeden w centrum. To jest coś innego niż trójka, ale ta zasada środka i obrzeży powtarza się. Zastanawiam się czy to jest cecha samego zdarzenia, czy cecha tego jak my to zapamiętujemy. Bo mózg lubi znajdować środek.
Piolun ma rację że to ważne pytanie, ale jest coś jeszcze. Zlata powiedział że ojciec miał nawyk układania symetrycznie. Lalik, czy twoja mama miała jakiś podobny nawyk z kluczami, z rzeczami w ogóle?
@Kometka mama była bardzo... porządkowa. Zawsze klucze wieszała na haczyk, nigdy nie zostawiała luzem. To że leżały na podłodze w ogóle było dziwne, niezależnie od układu.