To co Lalik mówi o haczku mnie uderza. Czyli układ na podłodze był już sam w sobie anomalią, bo klucze nigdy nie powinny tam być? Zapisałam to, bo to zmienia trochę całą interpretację. Nie chodzi tylko o kształt, ale o sam fakt że były w miejscu gdzie nie powinny.
no wlasnie, bo ja tez myslałem o tym i chcę zapytac: czy te klucze mogly spasc z haczyka same? Wiatr, drgnięcie, cokolwiek? I czy to by zmieniało dla lalik znaczenie tego zdarzenia?
@Talizman haczyk jest na ścianie w przedpokoju, z dala od okna. I ten haczyk jest taki z gumką, klucze nie zsuwają się same. Sprawdzałem to kilka razy potem. Więc racjonalnego wytłumaczenia nie znalazłem, ale może jeszcze jakieś istnieje.
Ale czy klucze leżały pod haczykiem, czy w zupełnie innym miejscu? Bo to dużo mówi o tym, czy mogły spaść czy zostały przeniesione.
@Wiesia.2 w zupełnie innym miejscu. Na środku salonu. To jest dosłownie drugi koniec mieszkania.
Środek salonu. To też środek. Zlata, środek blatu. Czy ktoś jeszcze z tych, którzy wcześniej opisywali podobne zdarzenia, może sprawdzić czy w ich przypadku też był jakiś centralny punkt? Pytam całą grupę, nie tylko was dwóch.
U mnie to był obraz który zsunął się ze ściany i leżał na podłodze. Jedna figurka ceramiczna leżała przy górnej krawędzi, jedna przy dolnej. Obraz był pośrodku między nimi. Wcześniej tego tak nie widziałam, ale teraz jak piszesz... tak, była oś.
@Gabrysia_86 poczekaj. Ta figurka przy dolnej krawędzi, ona była tam wcześniej, czy znalazłaś ją razem z obrazem? Pytam bo to zmienia sens całej sceny.
@Jarzyna nie wiem skąd była ta przy dolnej krawędzi. Figurki zwykle stały na półce. Ale nie widziałam jak spadły, weszłam do pokoju i to już tak leżało. Nie jestem w stanie powiedzieć czy to było jedno zdarzenie czy kilka.
Słucham tego wszystkiego i zaczynam rozumieć dlaczego Jarzyna tak bardzo dopytuje o kolejność. Bo jeśli układ był przed momentem zdarzenia, to jest jedno. Jeśli powstał w jego trakcie albo po, to jest coś zupełnie innego. I wygląda na to że nikt z was nie wie dokładnie kiedy te układy powstały. Czy to nie sprawia że trudno to w ogóle interpretować?
Kalinowa dobrze to podsumowała i właśnie dlatego jestem przy tym tak uparta. Nikt z was nie widział jak ten układ powstawał. To nie jest zarzut, po prostu fakty. I teraz mam pytanie do całej grupy: czy ktokolwiek był świadkiem w czasie rzeczywistym? Nie znalazł potem, nie usłyszał, ale patrzył jak coś się dzieje?
Ja nie byłem świadkiem układu, ale byłem świadkiem piosenki. To znaczy siedziałem w kuchni i w pewnym momencie zaczęła grać. Nie wchodziłem potem do pokoju i czegoś nie odkryłem, to było na żywo. Nie wiem czy to odpowiada na pytanie Jarzyny, ale chciałem zaznaczyć że przynajmniej w moim przypadku część zdarzenia się wydarzyła kiedy tam byłem.
Zlata, ale czy widziałeś jak telefon się odblokował albo jak aplikacja się uruchomiła? Bo słyszałeś efekt, nie samo zdarzenie. To ważna różnica którą Jarzyna chyba ma na myśli.
@Piolun racja, nie widziałem samego momentu uruchomienia. Wyszedłem z kuchni na dźwięk. Więc masz rację, to był efekt, nie przyczyna. Dziękuję że to doprecyzowałaś, bo sam bym tego tak nie sformułował.
To co mówi Piolun to jest kluczowe dla całej tej dyskusji i zapisuję to osobno. Mamy relacje z efektów, nie z przyczyn. Ale chcę wrócić do czegoś co powiedziała wcześniej Kalinowa, bo ona powiedziała że nikt nie wie czy układ był przed zdarzeniem czy po. Ale Lalik mówił że klucze nigdy nie powinny być na środku salonu. Więc układ i samo ich pojawienie się w tym miejscu to już było zdarzenie.
@Gienia98 tak, dokładnie tak to czuję. Klucze na środku salonu to był szok sam w sobie, zanim w ogóle zobaczyłem jak leżą względem siebie. To nie było tak że leżały i potem zacząłem szukać wzoru. To był wzór natychmiast.
@Lalik a kiedy mówisz że wzór był natychmiast, to masz na myśli że twój mózg go od razu zidentyfikował, czy że układ był na tyle wyraźny że nie dało się go nie zobaczyć? Bo to brzmi podobnie ale nie jest tym samym.
@Kometka nie wiem jak to rozróżnić. Widziałem cztery klucze i jeden był na środku. Może to po prostu geometria, może mój mózg. Ale mama nigdy by tak nie położyła kluczy, to jest pewne.
Zostańmy przy tej geometrii chwilę. Mamy trójkę u Zlaty, czwórkę u Lalika, trójkę u Gabrysi. Różne liczby, ale wszędzie oś albo środek. Chcę zapytać coś bardzo konkretnego: czy w którymkolwiek przypadku układ był nieregularny? Losowy? Czy zawsze był jakiś porządek?
U mnie był porządek, ale teraz jak Bogusia pyta wprost to zastanawiam się czy ja go nie nałożyłam. Obraz leżał na podłodze. Figurki leżały blisko. Może po prostu opisałam to jako symetrię bo tak łatwiej to opowiedzieć.
@Gabrysia_86 to jest bardzo uczciwa odpowiedź i bardzo ważna. Pytanie do ciebie: gdybyś weszła do pokoju i zobaczyła identyczny układ, ale bez żadnego kontekstu, czy pomyślałabyś że to coś znaczy?
@Jarzyna szczerze? Chyba nie. Powiedziałabym że ktoś niestarannie pozbierał rzeczy. Ale tamtego dnia wiedziałam co się stało i patrzyłam inaczej.
Gabrysia mówi coś bardzo ważnego i trochę mi to burzy wcześniejsze myślenie. Jeśli kontekst żałoby zmienia to jak widzimy układ przedmiotów, to skąd wiemy że cokolwiek z tych układów jest obiektywne? Pytam serio, nie złośliwie.
@Kalinowa ale czy to wyklucza że coś się jednak dzieje? Możliwe że jesteśmy bardziej otwarci na odbiór w stanie żałoby. Nie że wymyślamy, ale że bardziej odbieramy. To jest trochę inna rzecz.
Paprotka mam pytanie bo trochę zgubiłem wątek, kiedy mowisz że bardziej odbieramy, to masz na mysli że na co dzień te znaki też są ale my ich nie widzimy? Bo to by znaczyło coś całkem innego niż to że duch sie objawia po śmierci.
@Talizman tak właśnie mam na myśli. Albo że bliskość z osobą która odeszła pozwala na jakiś rodzaj kontaktu który normalnie jest za słaby żeby go zarejestrować. Nie twierdzę że wiem jak to działa. Ale te dwa modele prowadzą do różnych wniosków.
Chcę na chwilę odejść od filozofii i wrócić do Zlaty, bo my się trochę oddalamy od tego co on opisał na początku. Zlata, piosenka zagrała raz i tylko raz tego dnia, czy zdarzało się to potem?
@Bogusia.2 zagrała wtedy raz, ale potem zdarzało się to jeszcze. Nie regularnie, nie codziennie. Kilka razy. Za każdym razem ta sama piosenka i za każdym razem telefon leżał ekranem w dół albo był w kieszeni. Nie chciałem tego pisać wcześniej bo brzmi jeszcze bardziej nieprawdopodobnie, ale skoro pytasz to mówię. Jestem naprawdę wdzięczny że drążycie ten temat i nie zostawiacie mnie z tym samego.
Zlata powiedział że kilka razy i za każdym razem ta sama piosenka. Mam pytanie: czy te momenty miały coś wspólnego? Pora dnia, miejsce, co robiłeś, może jakaś rocznica?
Wiesia zadała dokładnie to pytanie które chciałam zadać. I dodam jeszcze jedno: czy byłeś sam za każdym razem, czy ktoś inny też słyszał?
@Piolun nie byłem sam za każdym razem. Raz była ze mną siostra i też słyszała. Stałyśmy obie w salonie i obydwie patrzyłyśmy na telefon leżący na stole ekranem w dół. Ona pierwsza powiedziała imię taty, ja nic nie mówiłem. Co do pory dnia, to nie wiem czy jest jakaś zasada, ale zauważam że częściej wieczorem. Dziękuję wam za te pytania, bo nie myślałem o tym systemowo.
Siostra też słyszała. To jest zupełnie inna kategoria niż to co było opisywane wcześniej. Lalik był sam, Gabrysia była sama, Zlata teraz mówi że był świadek. Czy to coś zmienia dla tych z was co mają większe doświadczenie z takimi rzeczami?
Zmienia i to sporo. Nie dlatego że jeden świadek to już dowód, ale dlatego że wyklucza kilka prostszych wyjaśnień naraz. Zlata, chcę się upewnić że dobrze rozumiem: siostra powiedziała imię ojca zanim ty cokolwiek powiedziałeś, czy reakcja była jednoczesna?
@Jarzyna ona pierwsza. Ja usłyszałem piosenkę i się odwróciłem, a ona już patrzyła na telefon i powiedziała tato jakby odruchowo. Ja wtedy nie byłem w stanie mówić. Dziękuję za to pytanie, bo to mi coś przypomniało o czym zapomniałem.
Zlata wrócił do czegoś ważnego i chcę przy tym zostać. Powiedział że siostra zareagowała zanim ty cokolwiek powiedziałeś. Czy ona w ogóle wiedziała że ta piosenka ma znaczenie? Czy rozmawiałeś z nią o tym po wszystkim?
@Bogusia.2 tak, wiedziała. To była piosenka którą tata śpiewał w kuchni, oboje to pamiętamy z dzieciństwa. Rozmawialiśmy potem i ona powiedziała że poczuła go w tym momencie bardzo wyraźnie. Ona nie jest osobą która mówi takie rzeczy normalnie, raczej twardo stąpa po ziemi, więc to mnie uderzyło. Bardzo wam wszystkim dziękuję za drążenie tego.
Zatrzymuję się przy tym co powiedział Zlata o siostrze, że twardo stąpa po ziemi. To mnie zastanawia, bo myślę że właśnie takie osoby są wiarygodniejszymi świadkami w sensie, że mniej szukają tych połączeń. Ale z drugiej strony, skoro oboje znacie tę piosenkę z dzieciństwa, to oboje macie ten sam ładunek emocjonalny z nią związany. Jak to rozplątać?
@Kalinowa właśnie o to mi chodzi odkąd zaczęłam śledzić ten wątek. Wspólna historia z piosenką to jest też wspólny wzorzec interpretacji. Oni nie są niezależnymi świadkami w takim samym sensie jak dwie obce osoby które słyszą to samo. To nie deprecjonuje doświadczenia, ale komplikuje analizę.
Nie zgadzam się że to komplikuje w negatywnym sensie. Więź emocjonalna może być właśnie tym co umożliwia kontakt, a nie tym co go zaburza. Jeśli duch, świadomość, cokolwiek jak to nazwiemy, wybiera kanał który ma znaczenie dla konkretnych ludzi, to właśnie dlatego siostra Zlaty poczuła to tak wyraźnie, a nie ktoś obcy.
@Paprotka ale wtedy trudno to sprawdzić prawda? Bo zawsze mozna powiedziec ze osoba czuje bo jest zwiazan, a jak jest obca to i tak nie czuje bo nie zna piosenki. To troche zamkniety krąg.
@Talizman tak, to jest zamknięty krąg i nie twierdzę że mam na to odpowiedź. Ale powiedz mi, jaki test by cię przekonał? Bo jeśli nie możemy wymyślić żadnego testu który mógłby to potwierdzić albo obalić, to może po prostu nie jesteśmy jeszcze w miejscu gdzie można to racjonalnie oceniać.
Zapisałam sobie że Zlata mówi o wieczorach jako częstszej porze. To by mogło coś znaczyć, bo są tradycje w których uważa się że godziny między zachodem a północą to czas kiedy granica jest cieńsza. Nie mówię że tak jest na pewno, ale czy ktoś inny z tych którzy tu opisywali swoje zdarzenia, też miał to wieczorami?
U mnie klucze były rano, wchodziłem do salonu po przebudzeniu. Więc nie.
Obraz u mnie spadł po południu, byłam w kuchni. Też nie wieczór.
Mamy więc rano, po południu i wieczór, trzy różne pory. To raczej eliminuje porę dnia jako wspólny mianownik. Ale Gienia poruszyła coś co chcę rozwinąć, bo mówimy tu o piosence która gra sama, o kluczach na środku salonu, o obrazie który spada, a nie sprawdzałyśmy jednej rzeczy. Czy w każdym z tych przypadków osoba niedawno myślała o bliskim, tuż przed zdarzeniem?
W moim przypadku nie zawsze. Tamtego pierwszego razu akurat nie myślałem o tacie, robiłem herbatę i myślałem o pracy. To jest właśnie to co mnie uderzyło, że to przyszło niespodziewanie. Dziękuję za to pytanie Bogusiu, bo to jest coś o czym nie mówiłem wprost.