to jest ważne. Trzy pokolenia kobiet to już nie jest przypadkowy łańcuch, to coś co mogło być świadomie przekazywane. Albo nieświadomie, ale z dużym ładunkiem. Czy twoja matka miała jakiś szczególny stosunek do tej broszki? Nosiła ją, przechowywała, wspominała?
@Anusia67 nosiła ją rzadko, przy ważniejszych okazjach. Pamiętam ją w tej broszce na pogrzebie ojca. To jedno konkretne wspomnienie mam bardzo wyraźne.
Zatrzymuję się tutaj. Pogrzeb ojca, ważna chwila, broszka używana właśnie wtedy. I broszka otwiera się w momentach emocjonalnie znaczących. To nie może być zbieżność.
@Marcysia86 a czemu nie może? Serio pytam. Broszka jest stara, mechanizm się zużywa, otwiera się kiedy indziej. To że akurat kojarzymy to ze wzruszeniem to może być nasza interpretacja, nie obiektywne zdarzenie.
@Skrzat ale Idzi opisywał że otwiera się precyzyjnie, nie że odpina się jak zniszczona biżuteria. Zniszczony mechanizm odpina się losowo, w kieszeni, przy szarpaniu. A tu jest coś innego, chyba.
@Skrzat mam podobne wątpliwości do twoich, bo jestem uczciwy wobec siebie. Ale mechanizm jest zaskakująco sprawny jak na wiek tej broszki. I nigdy nie odpina się przy noszeniu, tylko leżąc nieruchomo w szufladzie albo na blacie.
okej, to jest konkret który trudniej zbagatelizować. Jeśli odpina się kiedy leży bez ruchu, to zużyty mechanizm raczej nie wyjaśnia tego w prosty sposób. Ale co wyjaśnia?
Wracam do muzyki, bo mi się to kręci w głowie. Idzi, ta muzyka z piwnicy jest zawsze o tej samej porze dnia, o podobnej godzinie? Czy zupełnie losowo?
@Ninka_S raczej wieczorami. Nie zawsze, ale jak sobie to przypominam, to częściej po zmroku. Choć przynajmniej raz słyszałem ją w ciągu dnia, więc nie jest to żelazna reguła.
Wieczory mają swoją specyfikę, cisza jest inna, dom pracuje inaczej. Ale to co mnie zastanawia, to że Idzi opisywał spokój przy słuchaniu. Gdyby to był jakiś przypadkowy dźwięk z zewnątrz, to chyba byś próbował go zlokalizować, nie stałbyś i nie słuchał?
Próbowałem zlokalizować, kilka razy. Schodziłem do piwnicy i tam było cicho. Wracałem i znów słyszałem z dołu. To nie jest dźwięk który wskazuje konkretne miejsce kiedy go szukasz, jakby się cofał.
To co opisujesz z lokalizacją dźwięku jest w literaturze dotyczącej miejsc z zapisaną pamięcią całkiem charakterystyczne. Dźwięk jest odbierany niejako przez dom jako całość, nie ma fizycznego źródła w jednym punkcie. Trochę jak echo czegoś co już nie istnieje w przestrzeni, ale wciąż jest obecne w jakimś innym sensie. Czy próbowałeś kiedyś nagrać ten dźwięk?
@Jarylo tak, kilka razy. Raz z telefonem, raz miałem dyktafon pożyczony od znajomego. Na żadnym nagraniu nic nie ma. Słyszę na żywo, gram, odsłuchuję i cisza.
to jest bardzo charakterystyczny wzorzec, opisywany w różnych relacjach dotyczących tego typu zjawisk. Brak zapisu nie jest dowodem że dźwięku nie ma, ale też nie jest dowodem że jest. Natomiast jeśli dźwięk nie jest rejestrowany przez mikrofon, to albo jest poniżej progu rejestracji, albo ma inne źródło niż drgania powietrza. Ewentualnie jest subiektywny. Żadna z tych opcji nie jest jeszcze wyjaśnieniem, to tylko zawężanie możliwości.
@Zenobia czy subiektywny dźwięk który kilka razy słyszała ta sama osoba, zawsze w tym samym miejscu, z tym samym charakterem, to nie jest jednak coś więcej niż przypadkowe złudzenie? Mówię o powtarzalności.
@Brzoskwinka powtarzalność subiektywnego doświadczenia nie czyni go obiektywnym. Ale masz rację że to zmienia charakter pytania. Jeśli Idzi słyszy to regularnie i tylko tam, to albo ma coś neurologicznego co warto sprawdzić, albo coś w tym miejscu generuje to doświadczenie. Drugie nie wyklucza paranormalnego wyjaśnienia, ale zaczęłabym od prostszych.
Idzi, czy ktoś z rodziny też słyszał tę muzykę, czy tylko ty? To dla mnie kluczowe, bo jeśli słyszał to ktoś inny, to eliminuje wyjaśnienie subiektywne.
@Pytia mieszkam sam od kilku lat. Wcześniej, kiedy jeszcze matka żyła, nigdy o tym nie rozmawialiśmy. Nie wiem czy słyszała i nie powiedziała, czy naprawdę nie słyszała. Teraz nie mam jak tego sprawdzić.
To że matka nigdy o tym nie mówiła, to może być właśnie najważniejsza informacja. Niektóre rzeczy w rodzinie się przemilcza, nie dlatego że ich nie ma, ale dlatego że są zbyt bliskie. Broszka, muzyka, dom. Ona to wszystko znała lepiej niż ty.
@Dzidka81 albo słyszała i myślała że to jej własna sprawa, że nie powinna tego nikomu przekazywać. Idzi, czy matka była raczej zamkniętą osobą jeśli chodzi o takie tematy? Czy rozmawialiście kiedykolwiek o czymś co mogłoby się wiązać z piwnicą albo z historią domu?
@Ninka_S była zamknięta, tak. Nie w złym sensie, po prostu pewnych rzeczy się nie omawiało. Dom to był dom, nie temat do rozmów. Choć pamiętam że raz powiedziała coś dziwnego, że w tym domu trzeba słuchać ciszy. Nigdy tego nie rozwinęła.
Trzeba słuchać ciszy. To brzmi jakby wiedziała że coś jest, ale wolała to zostawić bez nazwy. Może bała się że jak to nazwiesz, to staje się czymś z czym trzeba się zmierzyć?
a ta broszka była w domu kiedy żyła matka, leżała gdzieś konkretnym, czy dostałeś ją dopiero po jej śmierci? Próbuję zrozumieć czy oba zjawiska, muzyka i broszka, zaczęły się nasilać w tym samym czasie.
@Marcysia86 broszka była zawsze, w jej szkatułce. Ale zacząłem ją zauważać właśnie po tym jak matka umarła i zacząłem porządkować jej rzeczy. Muzyki słuchałem wcześniej, ale wtedy jakoś to zbywałem. Teraz jedna i druga rzecz są... bardziej wyraźne.
Żałoba obniża próg odbierania pewnych rzeczy. Nie mówię że to tworzy coś czego nie ma, ale uwaga skupia się inaczej, dom zaczyna mówić innym językiem kiedy zostaje się w nim samemu. To może być jedna z odpowiedzi, ale nie jedyna.
@Jarylo ale to jest właśnie to co mnie niepokoi w tej dyskusji. Żałoba, samotność w domu, emocjonalne powiązanie z przedmiotami. To są bardzo konkretne psychologiczne czynniki. Czy nie za szybko skaczemy do wyjaśnień paranormalnych?
@Skrzat twoja wątpliwość jest słuszna i dobrze że ją masz. Ale zauważ że Idzi mówił o muzyce zanim jeszcze matka umarła, tylko ją zbywał. Żałoba nie stworzyła zjawiska, mogła je uwydatnić. To jest różnica.
@Anusia67 to fair, nie pomyślałem o tej kolejności. Ale zbywanie czegoś nie znaczy że to było wyraźne. Może zauważał to i interpretował jako coś zwykłego, a teraz ta sama rzecz dostaje inne znaczenie?
Idzi, mam konkretne pytanie. Kiedy słyszysz tę muzykę i stoisz i słuchasz, czy masz wtedy jakieś myśli o matce, albo o ojcu, albo o kimś konkretnym? Czy to jest raczej puste, neutralne doświadczenie?
@Brzoskwinka myśli są, tak. Ale nie wiem co było pierwsze, czy muzyka wywołuje myśli, czy myśli wywołują stan w którym słyszę muzykę wyraźniej. Szczerze nie potrafię tego rozgryźć.
To pytanie o kolejność jest bardzo ważne i rzadko je ktoś zadaje sobie uczciwie. Są badania dotyczące efektu priming, gdzie kontekst emocjonalny zmienia to jak interpretujemy bodźce zmysłowe. Idzi nie powiedział że muzyki nie ma, ale że nie da się jej nagrać. To są dwa zupełnie osobne problemy do rozpatrzenia.
@Zenobia czyli rozdzielasz pytanie czy dźwięk istnieje obiektywnie od pytania co go powoduje? Bo to rzeczywiście zmienia całą dyskusję. Co by twoje zdaniem zmieniło nagranie, gdyby jednak coś zarejestrowało?
@Pytia nagranie z dźwiękiem wykluczyłoby wyjaśnienie czysto subiektywne. Nagranie bez dźwięku niczego nie wyklucza, bo mikrofony nie rejestrują wszystkich zakresów, a poza tym sam akt nagrywania zmienia sytuację. Idzi mówił że za każdym razem kiedy szedł szukać, dźwięk się cofał.
A czy przy tej broszce jest coś widocznego kiedy się otwiera? Mówię o fizycznym stanie mechanizmu. Stara biżuteria czasem ma własne życie, ale czasem zachowywuje pewne wzorce energetyczne z bardzo konkretnego powodu. Myślę że warto by zobaczyć jak wygląda zapięcie od środka.
@Oskar jest w miarę sprawne, jeden drucik jest trochę wyrobiony ale trzyma. Oglądałem to kilka razy. Nie widzę powodu mechanicznego dla którego miałoby się otwierać samo kiedy leży.
Przepraszam że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale czy ktoś jeszcze poza Idzim bywał w tym domu od kiedy mieszka sam? Jakaś osoba bliska, znajomy, ktoś kto mógłby powiedzieć czy też to słyszał? Bo mi brakuje tego elementu w całej rozmowie.
@Kenta_88 to akurat dobry kierunek, a nie podstawowy. Idzi wspominał wcześniej że mieszka sam od kilku lat. Ale czy miałeś w tym czasie gości którzy nocowali albo siedzieli wieczorami kiedy muzyka się pojawia?
@Dzidka81 raz był u mnie znajomy, siedzieliśmy późno w salonie. Nie słyszałem wtedy nic. Ale nie wiem czy to dlatego że ktoś był, czy po prostu tamtego wieczoru nic się nie działo. Nigdy nie słyszałem muzyki kiedy ktoś był w domu, ale próbek mam za mało żeby to stwierdzić na pewno.
To co powiedziałeś o tym znajomym jest ciekawe. Czyli muzyka pojawia się kiedy jesteś sam, ale czy to znaczy że jest związana z tobą, czy z tym że dom zachowuje się inaczej kiedy jesteś tylko ty? Bo to dwie różne rzeczy i chyba warto to rozróżnić.
To rozróżnienie które postawiła Kenta jest moim zdaniem kluczowe dla całego wątku. Dom jako przestrzeń ma swoją pamięć niezależnie od lokatora. Ale pewne zjawiska aktywują się wyłącznie przy konkretnej osobie, jakby wymagały odpowiedniego odbiorcy. Idzi, czy w domu przed tobą i matką mieszkał ktoś jeszcze? Jakieś wcześniejsze pokolenie, o którym wiesz?
@Jarylo dom był dziadków ze strony matki. Potem matka przejęła go po ich śmierci i mieszkała tam od zawsze praktycznie. Ojciec wprowadził się jak się pobrali. O wcześniejszych pokoleniach wiem niewiele, matka nie mówiła.
a dziadkowie żyli w tym domu w latach pięćdziesiątych? Bo jeśli tak, to muzyka z tamtej epoki i dom tej samej rodziny to już nie jest przypadkowe tło, to jest jakieś połączenie.
@Marcysia86 tak, to by się zgadzało. Dziadkowie byli tam od końca lat czterdziestych. Nigdy o tym nie myślałem w ten sposób, ale masz rację że to się pokrywa.
Czekaj, to teraz wygląda zupełnie inaczej. Muzyka z lat pięćdziesiątych, dom zamieszkały w tamtym czasie przez dziadków ze strony matki. Idzi, czy wiesz cokolwiek co się wtedy w tym domu działo? Coś ważnego, jakieś zdarzenie, coś emocjonalnie naładowanego?
Zanim pójdziemy za daleko w interpretację, chcę wrócić do jednej rzeczy. Idzi powiedział że muzyki nie słyszał kiedy miał gościa, ale też że próbek jest za mało. To uczciwe podejście. Natomiast teraz ustalamy że dom ma historię sięgającą dokładnie tej epoki co dźwięk. To nie musi być dowód czegokolwiek, ale to jest pytanie, które wymaga dokładniejszego przyjrzenia się archiwum rodzinnemu, jeśli takie istnieje.
@Zenobia masz rację, że za szybko nie należy skakać do wniosków, ale też zauważ że Idzi sam z siebie powiedział że matka nie mówiła o domu. Jeśli byli tam od lat czterdziestych, to przez dom przeszło kilka dekad życia rodzinnego. Muzyka z konkretnej epoki w konkretnym domu tej rodziny to nie jest przypadek który można po prostu odnotować i zostawić.
Ale skąd właściwie wiadomo że to muzyka z lat pięćdziesiątych? Idzi, jak to rozpoznajesz? Czy słyszysz wyraźnie jakiś utwór, czy to raczej styl, brzmienie, coś ogólniejszego?
@Skrzat brzmienie głównie. Coś jakby przez ścianę albo przez bardzo starą ścianę. Raz czy dwa wydawało mi się że rozpoznaję jakiś rytm, ale nie umiałbym powiedzieć co to za utwór. Wiem że to stare, taki dźwięk ma się w głowie z tamtej epoki. Trudno to inaczej wytłumaczyć.
a to brzmienie przychodzi ze stałego kierunku? Mówisz piwnica, ale czy to zawsze jakby spod podłogi, czy raczej z konkretnej ściany, kąta, może od strony jakiegoś pomieszczenia?
@Pytia zawsze z dołu, ale mam wrażenie że z jednego miejsca w piwnicy bardziej niż z innych. Jest tam taki kąt gdzie stoi stara szafa matki, której nie ruszyłem. Z tamtej strony jakby bardziej.
tej szafy jeszcze nie ruszyłeś w ogóle? Bo szafy potrafią być naładowane energią przez sam fakt że ktoś przez lata wkładał w nie rzeczy osobiste. Nie mówię żeby ją rozmontowywać, ale czy był w środku żeby zobaczyć co tam jest? Czasem przedmioty ktore leżą nieruszone dziesiątki lat stają się czymś w rodzaju akumulatora.
Szafa i broszka to dwa przedmioty z wyraźnym związkiem z matką. Jedna zostawiona bez ruszania, druga noszona przez lata. Mam pytanie do Idziego, czy broszka leży teraz w domu na stałe, czy gdzieś ją przechowujesz? I czy leży bliżej tej piwnicy, czy w innej części domu?
@Brzoskwinka broszka jest na górze, w sypialni. W szkatułce po matce, tak jak była. Nie nosiłem jej, tylko trzymam. A szafa jest na dole, w piwnicy. Nigdy tak tego nie zestawiłem, że to dwa przedmioty po matce w dwóch różnych miejscach.
Idzi, to zestawienie jest ważne i myślę że warto na chwilę zostać przy tej szafie. Co wiesz o tej szafie, czy stała tam od zawsze, czy matka ją tam przeniosła w którymś momencie? I przede wszystkim, czy kiedykolwiek schodziłeś do piwnicy specjalnie żeby stanąć przy tej szafie kiedy muzyka gra?
@Ninka_S szafa stała tam odkąd pamiętam. Nie wiem czy była tam wcześniej, może od dziadków. A nie, nie stanąłem przy niej podczas muzyki. Za każdym razem kiedy schodziłem żeby sprawdzić, muzyka milkła. Przy szafie byłem tylko w ciszy.