przy włączonym ogrzewaniu tak. Konwekcja to pionowy ruch, ale przy ścianie tworzy się cyrkulacja, która może sięgać dalej niż myślisz. Ale to nie tłumaczyłoby gniecenia, co najwyżej przesunięcia. Dlatego zapytałem wcześniej jak wyglądają te zagięcia, czy są równomierne czy nie.
Czekaj, ale Natka chyba nigdy dokładnie nie opisała jak wyglądają te zagięcia, prawda? Bo mamy dużo rozmowy o przeciągach i powietrzu, a nie wiem czy w ogóle ten kierunek ma sens jeśli kartka jest pognieciona jak z dłoni, nie złożona.
Rojnik ma rację, nie opisałam tego dokładnie. To nie są równe złożenia, bardziej takie nieregularne, jakby ktoś je ścisnął albo zwinął i potem rozłożył. Nie jak po upadku ze stołu.
To jest istotna różnica. Jeśli to są nieregularne gniecenia, to hipoteza z przepływem powietrza odpada, bo powietrze gnie papier, nie miażdży go. Masz jakiś przykład przy sobie, że tak powiem, żebyś mogła opisać dokładniej?
Czytam ten wątek od początku i właśnie to z opisem zagięć mnie zatrzymało. Miałam podobną sytuację z kartkami i u mnie okazało się że to ja sama odkładam je niedbale i zapominam. Ale moje były inaczej pogniecione, bardziej od strony narożnika. Jak wyglądają te Natki, od środka czy od krawędzi?
@Bernadka02 bardziej od środka, albo wzdłuż, jakby ktoś złożył na pół i z powrotem. Rzadziej od rogów. Nie pamiętam żebym odkładała je tak niedbale, ale oczywiście nie mogę być w sto procentach pewna.
Gniecenie wzdłuż środka to ciekawy szczegół. W opisach, które czytałem o domownikach, pojawiały się wzmianki o przestawianiu i dotykaniu, ale nie o takim konkretnym sposobie. Bardziej chodziło o same przemieszczenia. Ktoś ma inne skojarzenia?
@Radomir ja nie kojarzę konkretnych opisów, ale to złożenie wzdłuż środka brzmi jak coś bardziej świadomego niż przypadkowe dotknięcie. Natka, czy to złożenie jest dokładne, symetryczne, czy raczej krzywe i niedbałe?
To złożenie jest krzywe, niedbałe. Nie wygląda jak ktoś celowo złożył kartkę, bardziej jakby ktoś ją chwycił w garść i puścił. Ale jednocześnie nie jest to pogięcie od upadku, bo wtedy byłby jeden wyraźny ślad od krawędzi. Tu jest kilka linii naraz.
Kilka linii naraz to ważna informacja. Czy te linie się przecinają, czy raczej biegną równolegle? Bo to by sugerowało albo jeden ruch gniecenia, albo kilka osobnych dotknięć.
@Arbogi szczerze? Nie sprawdzałam aż tak dokładnie. Teraz żałuję, że nie wzięłam którejś kartki i nie przyłożyłam uwagi zanim ją wyrzuciłam albo odłożyłam. Następnym razem jak to zauważę, to spróbuję opisać dokładniej.
A mogłabyś ją sfotografować? Zdjęcie by nam wszystkim pomogło, i mogłabyś do niego wracać zamiast polegać na pamięci. Bo wydaje mi się, że połowa tej dyskusji kręci się wokół tego, że nie mamy konkretnego obrazu.
@Rojnik dokładnie to samo mi przyszło do głowy. Zdjęcie kontra opis to zupełnie inna sytuacja, bo opis siłą rzeczy jest już interpretacją, a zdjęcie to surowy materiał. Natka, czy jest szansa że następny raz zdążysz przed odłożeniem?
Zdjęcie to dobry pomysł, ale zastanawiam się czy nie warto też zacząć zapisywać kiedy się to dzieje. Pora dnia, czy było ciepło, czy okno było wcześniej otwarte, kto był w domu. Bez tego nawet dobre zdjęcie niewiele powie o okolicznościach.
Mam pytanie trochę z innej strony. Natka, wspomniałaś wcześniej że inni domownicy twierdzą że nic nie ruszają. Czy w ogóle zwracałaś im uwagę na konkretne kartki, czy raczej tylko pytałaś ogólnie? Bo może nie pamiętają bo nie kojarza o czym mówisz.
@Ezoteryk pytałam ogólnie, nie pokazywałam konkretnych kartek. Masz rację, że to mogło nie trafić. Może gdybym podsunęła im konkretną pogniecioną kartkę i zapytała wprost, to byłoby inaczej. Chociaż i tak pewnie by powiedzieli że nie wiedzą.
To jest ciekawy wątek z domownikami. Czasem bywa tak, że ktoś robi coś machinalnie i naprawdę nie pamięta, bo to nie była dla niego żadna ważna czynność. Nie kłamie, po prostu to nie zostawiło śladu w pamięci. Czy to możliwe u kogoś z twojego otoczenia?
@Talizmana o, to mnie nie przyszło do głowy, a brzmi bardzo prawdopodobnie. Ja sama pewnie nie pamiętam połowy rzeczy które robię odruchowo w ciągu dnia, szczególnie jeśli chodzi o jakieś drobne gesty.
Z tym machinalnym ruchem to jest dobry trop, ale to nadal nie wyjaśnia sytuacji jeśli Natka jest sama w pokoju. Mówiłaś coś wcześniej o tym, że sama tam przebywasz przez dużą część czasu, czy dobrze pamiętam?
@Radomir tak, biurko jest w moim pokoju i tam raczej nikt nie wchodzi bez powodu. Ale nie mogę powiedzieć że zawsze jestem i widzę wszystko. Wychodzę, wracam, nie śledzę.
To jest właśnie punkt, od którego zależy co dalej. Jeśli to się dzieje tylko gdy jesteś sama, to jeden scenariusz. Jeśli też gdy wychodzisz, to zupełnie inny. Czy kiedykolwiek wróciłaś do pokoju i wyraźnie pamiętałaś jak wyglądała kartka przed wyjściem, a po powrocie była inna?
@Heliotrop właściwie to jest coś, o czym myślę od początku tego wątku. Raz miałam bardzo wyraźne wrażenie, że odchodząc widziałam kartkę leżącą płasko, a wróciłam i była zagięta. Ale nie potrafię powiedzieć z całą pewnością czy to rzeczywiście tak było, czy tylko tak mi się teraz wydaje.
To jest właśnie granica między obserwacją a interpretacją. Pamięć wizualna jest słaba przy takich detalach, o ile nie ma powodu żeby specjalnie zapamiętać. Mam pytanie: czy był jakiś moment, który sprawił że zaczęłaś w ogóle to zauważać? Jakiś pierwszy raz, który utkwił?
Tak, ciekawi mnie to samo. Bo jeśli jest jakiś moment zero, to może on coś mówi o tym, czego szukamy. Czy to się zaczęło nagle, czy raczej powoli zaczęłaś to dostrzegać?
Był jeden moment kiedy to mocno rzuciło mi się w oczy. Miałam przygotowany dokument, który chciałam przekazać i kiedy po niego sięgnęłam był wyraźnie pognieciony. Byłam prawie pewna, że leżał płasko. I od tego zaczęłam zwracać uwagę na inne rzeczy.
A ten dokument był ważny, coś do podpisania, coś formalnego? Pytam bo mogłaś go po prostu pamiętać lepiej właśnie dlatego że był ważny i dlatego niezgodność z tym co zobaczyłaś była bardziej wyraźna.
@Ilonka65 to ma sens, ważne rzeczy pamiętamy precyzyjniej. Ale jednocześnie ta precyzja mogła sprawić, że Natka naprawdę zauważyła coś co wcześniej pomijała. Jedno nie wyklucza drugiego.
Mam inne pytanie, trochę wracając do tego co mówił Radomir o energii zapisanego tekstu. Jeśli ten dokument był formalny, urzędowy, to miał konkretną treść związaną z jakąś sytuacją. Czy coś się wtedy działo w twoim życiu, coś napięcie, jakaś sprawa do załatwienia? Nie sugeruję niczego konkretnego, po prostu zastanawiam się czy jest jakiś kontekst.
@Ezoteryk tak, było coś napięte w tamtym czasie. Sprawa urzędowa, trochę stresu, czekanie na odpowiedź. Nie wiem czy to ma związek, ale skoro pytasz, to tak właśnie było.
To jest ważna informacja. Napięcie emocjonalne i ważna sprawa formalna to coś, co według mnie może przyciągać uwagę energii, które są wokół nas. Nie mówię że to wyjaśnienie, ale to nie jest bez znaczenia. Natka, czy w tamtym czasie czułaś też coś innego, jakieś inne drobne rzeczy które jakby nie grały?
Chcę się tu wtrącić, bo od jakiegoś czasu mam wrażenie że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach jednocześnie. Raz mówimy o fizycznym stanie kartek, a raz o emocjach i okolicznościach. Rozumiem że jedno może się wiązać z drugim, ale czy nie warto byłoby najpierw wykluczyć prostą przyczynę, zanim wejdziemy głębiej?
@Radomir ale jak chcesz wykluczyć prostą przyczynę, skoro nie ma żadnej obserwacji z kontrolowanym warunkiem? To jest cały problem od początku. Nie ma jak wykluczyć, dopóki nie ma powtarzalnego zdarzenia z zapamiętanymi szczegółami.
Właśnie dlatego te zdjęcia i notatki mają sens. Nie po to żeby udowodnić cokolwiek od razu, ale żeby mieć z czego w ogóle wyciągać wnioski. Bo na razie każdy komentarz opiera się na tym, co Natka pamięta, a pamięć to kruchy materiał, szczególnie przy takich detalach.
@Ilonka65 zgadzam się, ale chcę się upewnić czy dobrze rozumiem co sugerujesz. Mówisz żeby zacząć dokumentację od teraz i zobaczyć co się zbierze przez jakiś czas, zanim będziemy wyciągać wnioski? Bo jeśli tak, to też tak uważam, tylko zastanawiam się jak długo taka obserwacja powinna trwać.
Słuchajcie, mnie trochę niepokoi że rozmowa coraz bardziej idzie w stronę zbierania dowodów, jakbyśmy prowadzili śledztwo. A tu chodzi o coś, co Natka czuje i doświadcza. Czy nie pomijamy jej odczucia przez to podejście?
@Rojnik nie sądzę żeby analiza wykluczała odczucia. Jedno i drugie może istnieć równolegle. Natka ma prawo czuć co czuje, ale jeśli chce zrozumieć co się dzieje, to bez jakichś konkretnych danych będziemy kręcić się w kółko. Moim zdaniem to jej pomaga, nie umniejsza.
Ja nie czuję się umniejszona. Wręcz przeciwnie, te pytania o szczegóły pomagają mi samej ułożyć to w głowie. Nie pomyślałam wcześniej żeby zapisywać okoliczności, a teraz myślę że to ma sens. Zacznę od jutra, jak coś zauważę.
Jest jedna rzecz, o której jeszcze nie rozmawialiśmy, a która może być istotna. Papier reaguje na wilgoć i temperaturę zmianami kształtu, to fakt fizyczny. Ale są też miejsca, gdzie zmiany temperatury są nieregularne i lokalne, na przykład przez wentylację, nawiewy z grzejnika albo nieszczelność w oknie. Czy biurko stoi blisko czegoś takiego, Natka?
@Heliotrop o, ja bym na to nie wpadła. To znaczy, że ta sama kartka mogłaby się wyginać sama bez żadnego dotknięcia? Jak to dokładnie działa, bo nie do końca rozumiem.
@Stefcia96 papier absorbuje wilgoć nierównomiernie, jeśli jedna strona jest bardziej wystawiona na powietrze niż druga, albo jeśli jest przepływ powietrza z jednego kierunku, to może się zwijać, wyginać, gnąć. Nie zawsze jest to wyraźne, ale cienki papier biurowy jest na to szczególnie podatny. Nie mówię że to wyjaśnienie, mówię że warto to sprawdzić zanim uznamy że to coś innego.
To logiczne, ale mam pytanie do Heliotropa. Jeśli to byłby wpływ temperatury albo wilgoci, to czy byłoby widoczne że kartka jest zgięta zawsze w tym samym miejscu albo w podobny sposób? Bo jeśli Natka mówi o zagnieceniach, a nie o równomiernym wygięciu, to chyba inaczej by to wyglądało.
To jest coś, co mogę sprawdzić. Właściwie nie zwracałam uwagi na to, czy zagniecenia są zawsze w podobnym miejscu na kartce. Teraz zaczynam się zastanawiać. Chyba nie, ale nie jestem pewna.