To jest konkretne pytanie, które Natka może sobie postawić przy następnej obserwacji. Czy zagniecenie jest na rogu, na środku, po konkretnej stronie. To by już sporo powiedziało, szczególnie w zestawieniu z tym co mówił Heliotrop o nierównomiernym wpływie powietrza.
Dobrze, ale jest jeszcze ten wątek z domownikami, który mnie nie opuszcza. Natka mówiła że pokazywała konkretną kartkę i że inni nie kojarzyli żeby ją dotykać. Czy próbowałaś zapytać kogoś z domu żeby przez kilka dni po prostu dał znać jeśli weźmie do ręki cokolwiek z twojego biurka? Nie żeby to był zarzut, ale żeby po prostu mieć informację?
@Bernadka02 nie, nie prosiłam o coś takiego. Trochę głupio by mi było, bo by to brzmiało jakbym ich podejrzewała. Ale widzę że to mogłoby być przydatne, tylko nie wiem jak to ugryźć żeby nie zrobić z tego sprawy.
A może po prostu powiedzieć że robisz mały eksperyment i chcesz wiedzieć kto kiedy coś z biurka bierze? Bez kontekstu, bez tłumaczenia dlaczego. Czasem lepiej nie mówić o co chodzi, bo wtedy ludzie zaczynają się zachowywać inaczej i wyniki są przekłamane.
@Ezoteryk mam z tym pytanie. Jeśli domownicy będą wiedzieć że Natka obserwuje, to albo zaczną uważać i przestaną brać kartki, albo będą zgłaszać każde dotknięcie. Obydwa scenariusze zmieniają sytuację. Czy nie lepiej żeby nie wiedzieli że coś sprawdza?
To jest dobre pytanie, ale jest też kwestia, że jeśli Natka nic nie powie, to nie dowie się niczego nowego, bo obecna sytuacja jest taka że nie wiadomo kto co ruszał. Więc musi wybrać co jest ważniejsze, naturalne zachowanie domowników czy ich świadomość eksperymentu. Obie opcje mają coś za sobą.
Właściwie im więcej o tym myślę, tym bardziej mam wrażenie że kwestia domowników jest kluczowa. Nawet nie dlatego że trzeba ich podejrzewać, ale dlatego że jeśli kartki się gną bez żadnej ingerencji człowieka, to jest to zupełnie inna kategoria zjawiska niż kiedy ktoś je po prostu dotknął i nie pamięta. Natka, jak duże jest to mieszkanie i ile osób tam mieszka?
Mieszkamy we troje. Ja, mama i brat. Mieszkanie nieduże, trzypokojowe. Moje biurko jest w moim pokoju, do którego raczej nikt nie wchodzi bez powodu, ale zamka nie ma. Nie jest tak że nikt tam nie bywa, ale to raczej mój przestrzeń.
to jest ważna informacja, bo zmienia kontekst. Jeśli biurko jest w twoim pokoju i jednak nikt nie wchodzi zbyt często, to jest bardziej skomplikowane niż myślałam. Mam pytanie, czy te zagniecenia pojawiają się kiedy wychodzisz z domu na dłużej, czy też kiedy jesteś w domu, tylko w innym pokoju?
@Talizmana szczerze mówiąc, nie wiem. Nigdy tak tego nie analizowałam. Wydaje mi się że to zauważam jak wracam do biurka po jakimś czasie, ale czy wtedy byłam w domu czy poza nim, nie jestem w stanie powiedzieć teraz z pamięci. To jest właśnie ten problem.
No i tu wracamy do punktu wyjścia, czyli do tego że bez dokumentacji trudno cokolwiek powiedzieć. Ale teraz przynajmniej wiemy co konkretnie warto odnotowywać. Czy byłaś w domu, czy poza nim, o której wyszłaś, kiedy wróciłaś i w jakim stanie była kartka przed i po.
@Bernadka02 tylko że to wymaga żeby Natka przed każdym wyjściem robiła jakiś zapis albo zdjęcie. Czy to nie jest trochę uciążliwe na co dzień? Bo rozumiem sens, ale zastanawiam się czy da się to robić regularnie bez przerwy.
@Ezoteryk nie musi być przy każdym wyjściu. Wystarczy kilka razy w tygodniu albo wtedy kiedy Natka ma przeczucie że coś może się wydarzyć. Chodzi o wzorzec, a nie o pełny monitoring.
Jest jeszcze jedna rzecz, o której nie mówiliśmy. Natka powiedziała że mama i brat twierdzą że nie ruszali kartek. Ale czy oni w ogóle wiedzą o co chodzi? Czy Natka im powiedziała że coś zauważyła, czy to wyszło przy okazji rozmowy? Bo sposób w jaki zadaje się takie pytanie bardzo wpływa na odpowiedź.
@Radomir powiedziałam dość ogólnie, że mam wrażenie że ktoś rusza moje rzeczy z biurka. Nie mówiłam o gnieceniu kartek konkretnie. Mama powiedziała że nie wie o czym mówię, a brat wzruszył ramionami. Nie pytałam ich wprost o kartki.
To jest ciekawe, bo oni mogli coś dotknąć i nie pamiętać, skoro nie wiedzieli że to ważne. Nikt nie zapamiętuje że wziął coś ze stołu jeśli nie ma powodu żeby to zapamiętać.
@Rojnik dokładnie o to mi chodziło wcześniej. Brak pamięci o zdarzeniu nie znaczy że ono nie wystąpiło. To jest normalne dla rzeczy nieistotnych. Dlatego tak trudno to zweryfikować przez pytanie retrospektywne.
Wróćmy na chwilę do kwestii fizycznej, bo Talizmana zadała wcześniej pytanie, które zostało trochę zawieszone. Czy zagniecenia są w podobnym miejscu na kartce, czy losowe? To naprawdę coś zmienia. Jeśli zawsze narożnik, to może to być mechanizm grawitacyjny, coś co kartka robi przy krawędzi biurka. Jeśli środek, to inna historia.
@Heliotrop zastanawiam się teraz i chyba to są raczej narożniki albo jeden bok. Ale nie jestem pewna, bo za każdym razem kartka była inna. Nie przyglądałam się temu tak dokładnie.
Jeśli to narożniki, to rzeczywiście jest możliwe że kartka po prostu zwisa trochę przez krawędź blatu i się ugina pod własnym ciężarem. Zależy jak biurko jest ustawione i jak gęsto te kartki leżą. Natka, biurko jest pod ścianą czy stoi swobodnie?
@Talizmana pod ścianą z jednej strony, ale z przodu i z boku jest wolna przestrzeń. Kartki zwykle leżą w stosiku, ale czasem pojedyncze leżą gdzieś z boku.
Hej, a czy to mogłoby być tak, że jeśli kartka leży przy samej krawędzi blatu, to się ugina z czasem? Nawet bez żadnego dotyku? Pytam bo u mnie też zdarzało się że papiery były jakoś dziwnie zwinięte i nigdy na to nie zwróciłam uwagi.
@Stefcia96 tak, to jest możliwe. Cienki papier biurowy ma tendencję do odkształcania się jeśli jest swobodnie zawieszony choćby kilka milimetrów poza krawędzią. Przy czym to trwa, nie dzieje się w minutę. Ale przez kilka godzin albo przez noc, tak.
Ale to by znaczyło że te kartki musiałyby leżeć w konkretny sposób za każdym razem, żeby efekt był powtarzalny. Natka, masz wrażenie że to jest zawsze ta sama okolica biurka gdzie to się dzieje, czy różne miejsca?
@Bernadka02 chyba różne. Ale nie powiem ci tego na pewno, bo nie zapamiętałam. Zaczynam żałować że nie zrobiłam żadnego zdjęcia kiedy to pierwszy raz zauważyłam, bo teraz wszystko jest z pamięci i ta pamięć jest bardzo dziurawa.
To jest uczciwa odpowiedź. I nie ma się co winić, bo nikt z góry nie wie że będzie musiał pamiętać takie szczegóły. Ważne że teraz jest świadomość co obserwować. Myślę że za kilka tygodni regularnych notatek rozmowa będzie wyglądała zupełnie inaczej, bo będziemy mieli z czego wychodzić.
To co Radomir napisał o notatkach ma sens, ale mam pytanie do Natki - czy kiedy widzisz tę pogniecioną kartkę, to masz od razu takie poczucie że to nie tak zostawiłaś, czy dopiero po chwili zaczyna ci się wydawać że coś nie gra? Bo to jest dla mnie ważne, bo czasem ta pierwsza reakcja mówi więcej niż późniejsze analizowanie.
To jest dobre pytanie i właściwie nie wiem jak odpowiedzieć. Chyba to jest takie poczucie które przychodzi od razu, ale nie wiem czy nie sugeruję się tym co teraz oczekuję zobaczyć. Jak już raz zwróciłam uwagę na kartki, to może patrzę na nie inaczej niż wcześniej.
To co Natka napisała jest ważne. Uwaga selektywna zmienia odbiór rzeczywistości. Jak zaczynasz szukać czegoś konkretnego, zaczynasz to znajdować nawet tam gdzie wcześniej nie widziałaś nic niezwykłego. To nie znaczy że nic nie ma, ale trzeba to uwzględnić przy ocenie.
@Arbogi ale czy to nie dotyczy każdego przypadku? Jeśli zawsze można powiedzieć że ktoś coś sobie wyobraził albo ma uwagę selektywną, to czy w ogóle można cokolwiek uznać za wiarygodne?
@Ezoteryk można, ale wymaga to właśnie tej dokumentacji o której mówiła Bernadka. Subiektywne wrażenie plus brak zapisu to za mało. Subiektywne wrażenie plus systematyczny zapis to już coś z czym można pracować.
Mnie bardziej interesuje co Natka czuje przy tym biurku ogólnie. Nie chodzi mi teraz o kartki konkretnie, ale czy jest jakieś miejsce w pokoju albo przy tym biurku gdzie jest jakiś szczególny nastrój. Ciężej, chłodniej, jakieś napięcie? Pytam bo to może być sygnał.
@Talizmana hmm, szczerze to nie wiem. Przy biurku siedzę dużo, bo tam pracuję, więc trudno mi ocenić czy jest jakoś inaczej. Chyba nie ma czegoś co bym opisała jako chłodniejsze miejsce. Ale nie sprawdzałam nigdy świadomie.
@Talizmana muszę zapytać czego konkretnie szukasz tym pytaniem. Jeśli chodzi o obecność, to zmiany temperatury mogą mieć bardzo prozaiczne przyczyny - wentylacja, okno, kierunek przepływu powietrza. Czy masz na myśli coś bardziej specyficznego niż samą temperaturę?
@Heliotrop nie tylko temperatura. Chodzi mi o ogólne wrażenie miejsca. Czasem ludzie mają pokoje albo kąty gdzie czują się dobrze i gdzie nie bardzo, bez żadnego racjonalnego powodu. To może być informacja.
Nie wiem czy to jest najważniejszy trop w tej chwili. Natka nie mówiła żeby czuła coś dziwnego przy biurku, powiedziała że niepokoi ją stan kartek. Może nie wchodzić za głęboko w klimat miejsca zanim nie mamy żadnych danych z obserwacji?
@Bernadka02 ale to co Talizmana mówi może być uzupełniające, nie zamiast obserwacji. Jedno nie wyklucza drugiego chyba?
Mam pytanie które jakoś zniknęło z rozmowy. Natka, wspominałaś że inni domownicy twierdzą że nie ruszali kartek. Ale Radomir słusznie zauważył że nie pytałaś ich wprost. Czy rozmawiałaś z nimi bardziej szczegółowo od tamtej rozmowy? Czy zostało tak jak było?
@Ilonka65 nie wróciłam do tego z nimi. Trochę się boję że jeśli zacznę pytać bardziej szczegółowo, to będą mnie traktować jak wariatkę. Mama już raz dała mi do zrozumienia że to głupoty.
To co Natka mówi o mamie rozumiem, u mnie w domu też nikomu nie mówiłam przez długi czas o pewnych rzeczach, bo wiadomo jak to jest. Ale może właśnie dlatego warto robić te zdjęcia dla siebie, nie po to żeby komuś udowadniać, tylko żeby samej wiedzieć.
Mnie zastanawia coś innego. Natka, powiedziałaś że mama uznała to za głupoty. Ale brat wzruszył ramionami. To są dwie różne reakcje. Mama zaprzeczyła aktywnie, brat po prostu nie skomentował. Czy brat jest z tobą blisko wiekowo i czy dużo przebywa w twoim pokoju?
@Radomir jest dwa lata starszy, ale do mojego pokoju raczej nie wchodzi za często. Mamy swoje przestrzenie. Chociaż zdarzało mu się wchodzić po rzeczy do drukarki, która stoi właśnie przy moim biurku.
No i tu jest coś konkretnego. Drukarka przy biurku, brat wchodzi po wydruki. Czy to się zdarza regularnie, czy okazyjnie? I czy kartki leżą blisko drukarki?
@Bernadka02 drukarka stoi na blacie obok kartek, dosłownie kilkanaście centymetrów. I tak, brat korzysta z niej kilka razy w tygodniu. To jest chyba ważna informacja, którą całkowicie przegapiłam.
Drukarka to jest nowy element w tej rozmowie i wydaje mi się że dość istotny. Drukarka przy pracy może generować ruch powietrza, wibracje blatu, a jeśli ktoś przy niej stoi i coś wyjmuje, to może dotykać leżących obok kartek nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Natka, czy te gnieciecia zdarzyły się kiedyś w weekend albo w dzień kiedy wiesz że brat nie drukował nic?
@Heliotrop to jest dobry trop, ale czy wibracje drukarki naprawdę mogłyby zgnieść kartkę? Wydaje mi się że to za mało siły, żeby coś fizycznie zmienić.
@Ezoteryk sam papier raczej nie zgniecie się od wibracji, masz rację. Ale człowiek który spieszy się wyciągnąć wydruk, może chwycić coś obok zupełnie nieświadomie. Albo oprzeć rękę. To nie musi być świadome działanie.
@Radomir dokładnie o to mi chodziło. Nie twierdzę że wibracje zgniotą kartkę. Mówię że obecność osoby przy biurku plus ruch rąk to zupełnie wystarczający mechanizm. Natka, czy te kartki leżą luzem na blacie, czy są np. w jakimś pojemniku albo pod czymś przyciśnięte?
@Heliotrop leżą luzem, tak po prostu na blacie. Zwykle kilka sztuk razem, nie w żadnym pudełku. Czyli każdy kto stoi obok mógłby je dotknąć nawet nie wiedząc.
To mnie trochę zaskoczyło, bo naprawdę nie łączyłam tego wcześniej. Drukarka działa, brat wyciąga kartki, stoi przy biurku, może dotknąć czegoś mimochodem. Ale nadal nie rozumiem jednej rzeczy - jak to miałoby zgnieść papier, a nie tylko go przesunąć?
To już dużo tłumaczy, ale mam wątpliwość. Natka mówiła wcześniej że pamięta kartki jako proste, a potem znajdowała je pogięte. Jeśli brat korzysta z drukarki kilka razy w tygodniu, to ta częstotliwość pasuje do tego co obserwujesz?