Wracam do pytania, które zadałam wcześniej, bo Ulcia dała mi bardzo konkretną odpowiedź z tym dziennikiem i chcę to rozwinąć. Czy ten dziennik przed sesją ma sens tylko przy skanowaniu czakr, czy też przy szukaniu rzeczy wahadełkiem? Bo Ksawera pytała o to kilkanaście postów temu i temat trochę przepadł.
@Konwalka84 Cieszę się, że wróciłaś do tego, bo ja nadal nie do końca rozumiem, jak sugestia miałaby działać przy szukaniu zgubionych rzeczy. Jak szukam kluczy, to chyba nie mam oczekiwań co do tego, gdzie leżą - skoro właśnie ich szukam.
@Ksawera To prawda, że nie masz oczekiwań co do miejsca. Ale możesz mieć oczekiwania co do metody - na przykład 'chcę, żeby to zadziałało' albo 'pewnie i tak nie znajdę'. To też jest sugestia, tylko innego rodzaju. Pytanie, czy ona wpływa na kierunek ruchu wahadełka, czy raczej na to, jak interpretujesz wynik.
Ale to by oznaczało, że sugestia działa bardziej na etapie interpretacji niż na etapie ruchu? Bo wcześniej w tej dyskusji brzmiało, jakby miała wpływać na sam ruch przez mikrodrgania.
@Tamarka89 Myślę, że oba na raz. Mikrodrgania są efektem tego, co już wcześniej 'zdecydowałaś' podświadomie - więc sugestia wchodzi tam zanim w ogóle wahadełko zacznie się ruszać. Interpretacja to drugi filtr. Dwa etapy, nie jeden.
Właściwie to samo pojawia się przy runach - i tam też jest spór, czy 'coś' prowadzi rękę przy wyciąganiu, czy tylko interpretacja nadaje sens losowemu wyborowi. I też nie ma na to odpowiedzi. Może to w ogóle jest pytanie bez dna.
@Filomena Ale czy to nie jest trochę defetystyczne? Jeśli pytanie nie ma dna, to znaczy, że powinniśmy przestać pytać? Mnie bardziej interesuje, czy można znaleźć jakiś praktyczny test, który by choć trochę oddzielił efekt sugestii od czegoś innego. Marianka mówiła o teście ślepym - czy ktoś to naprawdę systematycznie próbował?
Ja robiłam przez jakiś czas, ale nie powiem, że to było super rygorystyczne. Chodziło o to, żebym nie wiedziała, nad którą czakrą jestem - miałam zasłonięte oczy i ktoś mi przesuwał rękę. Wyniki były... mieszane. Parę razy trafiłam na napięcie tam, gdzie potem dziennik potwierdzał coś konkretnego. Ale były też kompletne chybienia. Więc co to znaczy - sama nie wiem.
@Marianka Poczekaj, bo to brzmi bardzo konkretnie - ktoś ci przesuwał rękę z zasłoniętymi oczami? Jak to technicznie wyglądało, bo mam wrażenie, że taki test jest dużo trudniejszy do przeprowadzenia, niż się wydaje. Skąd wiedziałaś, że ta osoba nie daje ci jakichś sygnałów przez kontakt dłoni?
@Ksawera Właśnie dlatego mówiłam 'mieszane'. Ta osoba trzymała mój nadgarstek, a nie dłoń - ale masz rację, że jakiś kontakt był. W pewnym momencie przestałyśmy, bo nie wiedziałyśmy, jak wyeliminować ten efekt. Nie jestem w stanie powiedzieć, że to był czysty test. Ale i tak parę wyników mnie zaskoczyło.
A czy ktoś próbował wersji, gdzie w ogóle nie ma kontaktu z drugą osobą, ale za to nagrywasz się na wideo i potem oglądasz? Chodzi o to, żeby zobaczyć ruch wahadełka z zewnątrz, zamiast czuć go od środka. Myślę, że to mogłoby trochę pomóc w tej kwestii obiektywności.
Nagrywanie to ciekawy pomysł, ale nie rozwiązuje podstawowego problemu - że mikrodrgania nadal wychodzą od ciebie. Film pokaże ci ruch, ale nie pokaże, skąd pochodzi impuls. Chyba że szukasz czegoś innego, Pankracy - co dokładnie chciałbyś wychwycić na tym nagraniu?
@Pawelek77 Ale czy to w ogóle jest problem, że impuls wychodzi od nas? Wracam do tego, bo Modrzewka wcześniej powiedziała, że sugestia działa na etapie zanim wahadełko zacznie się ruszać. Jeśli tak, to może cały sens jest właśnie w tym, że to my jesteśmy źródłem - tylko nieuświadomionym?
@Tamarka89 Tak, ale to wtedy zmienia pytanie z 'czy wahadełko jest obiektywne' na 'czy moje podświadome odczucie o czakrze jest trafne'. I to jest zupełnie inne pytanie, na które wahadełko już ci nie odpowie. Rozumiesz różnicę?
@Modrzewka To mi się wydaje kluczowe rozróżnienie. Bo jeśli pytamy o obiektywność wahadełka jako fizycznego obiektu, to odpowiedź jest prosta - nie ma. Ale jeśli pytamy, czy ono może być pomostem do informacji, która jest w nas, ale do której nie mamy bezpośredniego dostępu - to już inna rozmowa.
Ja też miałem ten pomysł z nagrywaniem i faktycznie nie wyszło z tego za dużo. Widziałem na filmiku, że wahadełko się kręci, ale to mi nic nie powiedziało o tym, dlaczego. Raczej bardziej nakręciłem się na efekt wizualny niż cokolwiek przeanalizowałem.
Przepraszam, ale muszę spytać Darkę wprost - co to znaczy 'informacja w nas, do której nie mamy bezpośredniego dostępu'? Bo to brzmi jak poetyckie ominięcie pytania, które wcześniej zadałem. Skąd wiemy, że ta informacja w ogóle istnieje i jest prawdziwa, a nie że po prostu wymyślamy coś w trakcie?
@Kartomanta A skąd wiesz, że twoje przekonanie 'to pewnie tylko wymysł' nie jest równie nieugruntowane? Serio pytam. Mamy dwa założenia - jedno mówi, że tam coś jest, drugie mówi, że tam nic nie ma. Żadne z nich nie ma twardego dowodu w tej rozmowie. Dlaczego jedno traktujesz jako oczywiste?
@Ulcia90 Bo jedno z tych założeń wymaga istnienia czegoś dodatkowego, a drugie nie. Brzytwa Ockhama i tak dalej. Nie mówię, że mam pewność - mówię, że prostsze wyjaśnienie powinno być domyślne.
Z tym Ockhamem to trochę ostrożnie, bo on dotyczy teorii naukowych, nie doświadczeń osobistych. Przy runach też mi ktoś kiedyś rzucił brzytwą i skończyło się na tym, że przez godzinę rozmawialiśmy o filozofii, a nie o tym, co chciałam omówić. Ale rozumiem, skąd się to bierze.
Chcę wrócić do czegoś praktycznego, bo trochę się zgubiłam. Czy jeśli ktoś używa wahadełka do szukania zgubionych rzeczy, to stosuje tę samą technikę co przy czakrach? Bo wydaje mi się, że to zupełnie inny rodzaj pytania i może inaczej reaguje się na nie wewnętrznie.
@Niezapominajka Dobra obserwacja. Przy czakrach pytasz o stan - 'co tu jest'. Przy szukaniu rzeczy pytasz o miejsce - 'gdzie to jest'. To chyba wymaga innego ustawienia się psychicznie, bo jedno jest bardziej odczuciowe, a drugie bardziej przestrzenne. Nie wiem, czy wahadełko reaguje na to inaczej fizycznie, ale ja przynajmniej inaczej podchodzę do sesji.
A jak to wygląda w praktyce, jak szuka się rzeczy wahadełkiem? Bo ja wyobrażam sobie, że człowiek chodzi po domu z wahadełkiem wyciągniętym przed siebie i czeka, aż zacznie się kręcić? To trochę jak w filmach z różdżką. Czy to naprawdę tak wygląda?
@Ksawera Jedna z metod to mapa - kładziesz plan mieszkania lub szkic terenu i przesuwasz wahadełko nad nim. Szukasz miejsca, gdzie reaguje inaczej. Druga metoda to pytania kierunkowe - idziesz w lewo, prawo, prosto i sprawdzasz odpowiedź. To drugie faktycznie wygląda trochę filmowo, ale część osób mówi, że działa. Osobiście nigdy nie szukałem rzeczy, tylko pracuję z czakrami, więc mówię z drugiej ręki.
A ja próbowałam raz szukac kluczy wahadełkiem i staneło nad szafką, a klucze były w kieszeni kurtki. Nie wiem czy sie nie skoncentrowałam dobrze czy co, ale chyba nie mam talentu do lokalizcji 🙂 Przy czakrach mi idzie lepiej, tam przynajmniej wiem co sprawdzam.
@Wiezowa.pl Ale może to właśnie ilustruje, że sugestia przy szukaniu rzeczy jest innego rodzaju? Jeśli gdzieś 'czujesz', że klucze mogą być, to wahadełko może to wzmocnić. A jak nie masz żadnej podpowiedzi, to nie ma czego wzmacniać i wynik jest losowy. Przynajmniej tak to rozumiem.
Właśnie to mi się wydaje logiczne - wahadełko może działać jako wzmacniacz sygnału, który już gdzieś w nas jest, ale za słaby, żeby go zauważyć wprost. Tylko wtedy pytanie o obiektywność, które zadał Pankracy na początku, staje się jeszcze bardziej skomplikowane. Bo jak odróżnić wzmocniony prawdziwy sygnał od wzmocnionego wyobrażenia?
I do tego właśnie chciałem dotrzeć od początku. Czaromira to ładnie ujęła - wzmocniony prawdziwy sygnał kontra wzmocnione wyobrażenie. Czy ktoś zna jakiś sposób, żeby je rozróżnić? Bo każda metoda, którą tu omówiliśmy, gdzieś się sypie przy bliższym oglądzie.
@Pankracy to pytanie, do którego wracamy w kółko i trochę mnie to zaczyna zastanawiać, czy w ogóle jest na nie odpowiedź w sensie, który by cię satysfakcjonował. Bo każda metoda weryfikacji, którą wymyślimy, albo zakłada to, co chcemy sprawdzić, albo wprowadza nową zmienną. Masz jakiś konkretny kierunek, w którym chciałeś to poprowadzić, czy pytanie jest otwarte?
Właściwie to nie jest tak, że nie ma żadnego podejścia do tego problemu. Są ludzie, którzy pracują z wahadełkiem systematycznie i prowadzą notatki - sprawdzają, czy wyniki mają jakąś powtarzalność w podobnych warunkach. Nie to samo co obiektywność, ale przynajmniej wewnętrzna spójność. Pankracy, czy próbowałeś kiedyś tak śledzić swoje wyniki w czasie?
@Modrzewka Nie robiłem regularnych notatek, szczerze mówiąc. Ale to ciekawy trop - jeśli ta sama czakra daje ten sam wynik przy wahadełku w różnych sesjach i różnych nastrojach, to coś to jednak znaczy, nie? Tylko jak odróżnić powtarzalność przekonania od powtarzalności sygnału?
@Modrzewka Powtarzalność to dobry punkt wyjścia, ale mam jedno zastrzeżenie. Nasze przekonania też są powtarzalne - jeśli od miesięcy czuję, że mam blokadę w Anahata, to wahadełko może mi to potwierdzać sesja po sesji właśnie dlatego, że ja w to wierzę. Spójność wewnętrzna nie rozstrzyga, który z tych przypadków mamy.
@Ulcia90 Ale czy ktoś miał sytuację, gdzie wahadełko dało wynik niezgodny z tym, czego się spodziewał? Bo jeśli tak, to może właśnie wtedy jest ta różnica między przekonaniem a czymś innym. Mnie raz wyszła nadaktywna Manipura, a ja byłam święcie przekonana, że problem jest w Vishuddha. I faktycznie potem okazało się, że miałam spory rozgardiasz z kontrolowaniem rzeczy wokół mnie.
@Tamarka89 Ale to mogło być po prostu tak, że wahadełko trafiło losowo, a ty potem znalazłaś potwierdzenie. Ludzki mózg jest naprawdę dobry w szukaniu połączeń wstecz. To się nazywa apofenia chyba - nie chcę pouczać, ale to jest znany mechanizm. Pytanie brzmi, ile razy wahadełko wskazało inaczej niż myślałaś i to się NIE potwierdziło?
@Kartomanta No dobra, nie wiem tego. Nie prowadziłam statystyk. Ale jakoś twoje pytanie zakłada, że tylko to drugie się liczy. Czy naprawdę jest tak asymetrycznie?
@Kartomanta poruszył coś, co mnie też nurtuje, choć dochodzę do tego z innej strony. Przy runach mam podobny dylemat - jak pytam o coś, o czym już mam zdanie, wyniki są bardziej 'przyjazne' moim oczekiwaniom. Ale kiedy pytam o coś, o czym naprawdę nie wiem, jest jakiś inny rodzaj odczytu. Czy ktoś tu sprawdzał wahadełko przy pytaniach, gdzie naprawdę nie ma żadnego oczekiwania?
@Filomena To by było chyba najtrudniejsze do zorganizowania. Jak masz pytać o czakrę bez żadnego oczekiwania, skoro całym celem jest sprawdzenie czegoś, co cię interesuje? Nie wiem, czy da się w ogóle wejść w taki stan zerowego oczekiwania.
Ja miałam raz taką sesję - to był mój pierwszy kontakt z wahadełkiem i dosłownie nie wiedziałam, czego się spodziewać, bo nie znałam jeszcze przypisań czakr. I wyniki były naprawdę inne w charakterze, takie bardziej... skokowe? Trudno to opisać. Potem jak już wiedziałam więcej, sesje były jakieś gładsze, ale nie wiem, czy to lepiej, czy gorzej.
@Czaromira70 To brzmi jak ważna obserwacja. 'Skokowe' - masz na myśli, że reakcja była wyraźniejsza, mniej stopniowana? Zastanawiam się, czy to nie jest właśnie kwestia tego, że przy pierwszym kontakcie nie nakładasz żadnego wzorca na ruch wahadełka.
@Pawelek77 Tak, mniej więcej. Jakby wahadełko samo decydowało, co chce zrobić, zamiast powoli dochodzić do czegoś. Ale to oczywiście moje subiektywne wrażenie i nie wiem, ile można na nim budować.
Wracając do pytania Pankracego o rozróżnienie sygnału od wyobrażenia - czy ktoś próbował kiedyś pracy w parach, gdzie jedna osoba trzyma wahadełko nad czakrami drugiej, ale nie wie, który obszar sprawdza? Coś w rodzaju zasłonięcia informacji o tym, co jest pod wahadełkiem. Ciekawi mnie, czy to w ogóle wykonalne.
@Darka O, to jest ciekawe! Ale jak by to wyglądało technicznie? Jedna osoba leży, druga chodzi z wahadełkiem i... nie patrzy na ciało? Albo ktoś trzeci mówi 'teraz'? Przepraszam, że pytam o szczegóły, ale nie mogę sobie wyobrazić, jak to zorganizować.
@Niezapominajka Myślałam o tym, że osoba z wahadełkiem dostaje zakodowane punkty na kartce - np. litery od A do G - i sprawdza każdy, nie wiedząc, który odpowiada której czakrze. Wyniki potem porównuje się z przypisaniem. Trochę jak ślepy test, tyle że domowy.
To mi się podoba, Darka. Jedyny problem, jaki widzę, to że osoba z wahadełkiem może mimo wszystko mieć jakieś wyobrażenie o rozkładzie ciała, nawet jeśli nie zna kodu. Ale to przynajmniej usuwa część oczekiwań. Ktoś z was to próbował albo słyszał o takim podejściu?
Słyszałam o podobnych próbach na warsztatach z bioenergoterapii, ale tam chodziło o coś innego - sprawdzanie, czy terapeuta wyczuwa dłonią to samo, co wahadełko wskazuje. Wyniki były różne, co samo w sobie jest informacją. Nie wiem, czy ktoś to robił stricte metodą 'zaślepioną', jak mówi Darka.
Metoda ślepego testu, którą opisuje Darka, to chyba najbliższe czemuś weryfikowalnemu, o czym tu rozmawialiśmy. Ale mam od razu pytanie - jeśli wyniki się nie pokrywają z przypisaniem czakr, czy to znaczy, że wahadełko 'nie działa', czy że czakry są gdzie indziej niż w podręczniku? Bo to są dwa różne wnioski.
O matko, to jest dobre pytanie. Bo ja jak miałam to z kluczami wcześniej - może wahadełko nie wskazało złego miejsca, tylko ja błędnie zinterpretowałam co to znaczy 'nad szafką'? Może coś było przy szafce, tylko nie to czego szukałam? Nie wiem czy sie czepiać czy nie ale jakoś zaczynam sie zastanawiać czy błąd jest zawsze po stronie wahadełka.
@Wiezowa.pl No właśnie, to jest ten problem z każdą metodą, która daje nieostre wyniki - zawsze można znaleźć interpretację, która 'ratuje' trafienie. Nie mówię, że to złe, ale to trochę utrudnia naukę czegokolwiek z błędów, nie?
Właśnie, to mnie uderzyło w tej rozmowie - jeśli każdy błąd można 'uratować' inną interpretacją, to jak w ogóle można się czegokolwiek nauczyć? Mam wrażenie, że to dotyczy nie tylko wahadełka, ale całej diagnostyki czakr. Jak odróżniacie moment, kiedy interpretacja jest sensowna, od momentu, kiedy po prostu ratujecie wynik?
To jest chyba sedno całej tej dyskusji. Myślę, że uczciwa odpowiedź brzmi: nie zawsze da się to odróżnić w trakcie. Dopiero z perspektywy czasu widać, czy interpretacja czemuś służyła - czy zrozumiałeś coś o sobie, czy po prostu zamknąłeś pytanie bez odpowiedzi. Przy czakrach to jest szczególnie widoczne, bo blokada w Manipurze albo odpowiada czemuś realnemu w życiu, albo jest tylko etykietką.
@Pawelek77 Ale właśnie - 'czemuś służyła' to już jest kryterium użyteczności, nie prawdziwości. Czy to wystarczy? Bo jeśli ktoś uwierzy, że ma blokadę w Anahata, i zacznie nad tym pracować, i poczuje się lepiej, to wahadełko 'zadziałało' - ale to nie znaczy, że wskazało coś obiektywnego, nie?
@Tamarka89 To rozróżnienie między użytecznością a obiektywizmem jest ważne, ale nie wiem, czy da się je zawsze utrzymać w praktyce. Jeśli praca z czakrą serca realnie zmienia coś w relacjach człowieka, to czy naprawdę mamy powiedzieć, że to 'tylko placebo'? Z drugiej strony, rozumiem twoją wątpliwość - jeśli zależy nam na tym, żeby wahadełko wskazywało coś niezależnie od nas, to użyteczność to za mało.
Tylko że wtedy wracamy do punktu wyjścia - skąd wiesz, że to praca z czakrą coś zmieniła, a nie sam fakt, że skupiłaś uwagę na relacjach? To jest klasyczny problem z niekontrolowanymi zmiennymi. Nie mówię, że praca z czakrami jest bezużyteczna, naprawdę nie - ale argument 'poczułam się lepiej' nie mówi nic o tym, co wahadełko faktycznie robi.
@Kartomanta Hm, ale czy musi mówić? Mam wrażenie, że część tej rozmowy zakłada, że wahadełko powinno być precyzyjnym przyrządem pomiarowym. A może to nie jest właściwa rama? Przy runach też nie mierzę - interpretuję. I ta interpretacja ma wartość, nawet jeśli nie jest 'obiektywna' w sensie laboratoryjnym.
@Filomena Ale Pankracy w tytule pyta właśnie o obiektywność - jak wiedzieć, że wynik nie jest tylko projekcją. I chyba to jest uczciwe pytanie, bo jeśli ktoś chce użyć wahadełka do faktycznej diagnostyki czakr, a nie tylko jako punkt wyjścia do refleksji, to sprawa sugestii staje się bardzo praktyczna.
Tak, Darka dobrze to uchwyciła. Mnie interesuje konkretnie ten moment - trzymam wahadełko, zaczyna się kręcić, i skąd wiem, że to nie ja nieświadomie kieruję ruchem zgodnie z tym, czego się spodziewam? Słyszałem o czymś, co się nazywa efektem ideomotorycznym - mikroruchy mięśni, których nie jesteśmy świadomi. Czy ktoś to w ogóle bierze pod uwagę przy pracy z wahadełkiem?
Efekt ideomotoryczny - tak, to jest realna rzecz, nie trzeba być sceptykiem, żeby to uwzględniać. Słyszałam to na jednym warsztacie bioenergoterapii właśnie w kontekście wahadełka. Prowadząca mówiła, że to nie wada, a właściwość - że wahadełko wyraża coś z ciała, co jest poniżej progu świadomości. Tylko że to zmienia całkowicie odpowiedź na pytanie o obiektywność, bo wtedy sygnał jest prawdziwy, ale jego źródłem jesteś ty, nie pole energetyczne.
@Marianka To by wyjaśniało, dlaczego różne osoby mogą dostać różne wyniki dla tej samej czakry u tej samej osoby. Jedna poczuwa się do blokady Vishuddhy, druga nie. Jeśli ruch wahadełka pochodzi z ciała badającego, to wyniki są zawsze o nim, nie o badanym.
Przepraszam, że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale chcę dobrze zrozumieć - czy jeśli wahadełko wyraża to, co jest 'poniżej progu świadomości', jak mówiła Marianka, to czy to nie jest i tak coś wartościowego? Może właśnie o to chodzi, żeby dotrzeć do wiedzy, której nie mamy w głowie na wierzchu?
@Niezapominajka To jest właściwie bardzo dobre pytanie i myślę, że tu tkwi nieporozumienie, które ciągnie się przez całą dyskusję. Można używać wahadełka jako metody dotarcia do własnej intuicji - i to jest całkowicie sensowne. Ale to jest coś innego niż twierdzenie, że wahadełko mierzy stan pola energetycznego niezależnie od nas. Obie rzeczy mogą mieć wartość, ale nie są tym samym.