To mnie trochę otwiera oczy, bo ja chyba przez całe swoje doświadczenie z wahadełkiem myślałam, że robię to drugie, a może robiłam to pierwsze. I teraz nie wiem, czy to zmienia coś w praktyce, czy tylko w nazewnictwie. Jak wy to rozróżniacie w sesji?
@Czaromira70 Dla mnie różnica wychodzi wtedy, gdy wynik jest sprzeczny z tym, czego oczekuję. Jeśli wahadełko konsekwentnie wskazuje coś, co mnie zaskakuje, i to zaskoczenie okazuje się potem trafne - to zaczyna mi sugerować, że dociera do czegoś, czego świadomie nie wiem. Ale to nie jest dowód, to tylko moje subiektywne wrażenie z praktyki.
A wracajac do tego co mowil Pankracy o gubineniu rzeczy - ja raz probowalam wahadełko do znalezienia etui od okularów i wyszło mi coś kompletnie innego niż myslałam. I faktycznie etui było gdzies indzej. Tylko teraz nie wiem czy to był sygnał czy po prostu trafiony losowo raz na kilka prob. Bo innych razzy nie szło tak dobrze.
@Wiezowa.pl Właśnie to jest pytanie - ile razy trafiłaś, a ile razy nie, i czy liczysz obie strony uczciwie? Jeden trafiony wynik przy kilku chybionych to może być przypadek. Nie mówię, że tak było, ale tak pytam, bo inaczej nie da się tego ocenić.
Myślę, że warto tu powiedzieć jedno - to, że czegoś nie da się łatwo zweryfikować, nie znaczy, że jest bez wartości. I odwrotnie - to, że coś jest użyteczne, nie znaczy, że działa tak, jak myślimy. Przy diagnostyce czakr wahadełkiem najuczciwszym podejściem jest chyba traktowanie wyników jako hipotez, nie diagnoz. Czyli: 'to sugeruje, że warto się przyjrzeć Manipurze' - i sprawdzamy to innymi metodami albo przez obserwację siebie.
@Modrzewka Hipotezy - to mi się podoba. Ale kiedy mówisz 'sprawdzamy innymi metodami' - jakie metody uważasz za mniej podatne na sugestię niż wahadełko? Bo jeśli wszystkie są subiektywne, to jesteśmy w kółko.
Może właśnie nie chodzi o metodę bez sugestii, ale o kilka metod, z których każda sugeruje nieco co innego, i patrzymy na to, gdzie się pokrywają. Nigdy nie wyjdziemy z subiektywności całkowicie - ani przy wahadełku, ani przy skanowaniu dłonią, ani przy obserwacji objawów fizycznych. Ale trzy różne metody wskazujące na to samo to już coś innego niż jedna.
To chyba najbardziej praktyczna konkluzja z całej dyskusji, przynajmniej dla mnie. Triangulacja zamiast szukania jednej obiektywnej metody. Zostaje mi jednak jedno pytanie, bo wróciło mi do głowy po komentarzu Wiezowej - jeśli stosujemy wahadełko do lokalizacji czegoś fizycznego, jak zgubiony przedmiot, a nie do diagnostyki czakr, to czy mechanizm jest inny? Tam nie ma miejsca na interpretację 'blokady' - albo trafisz, albo nie.
@Pankracy to jest właśnie to pytanie, które mnie najbardziej nurtuje w tej dyskusji. Bo przy diagnostyce czakr mamy przynajmniej jakieś zakotwiczenie w ciele - objawy fizyczne, emocje, relacje. Ale przy szukaniu zgubionych rzeczy nie ma żadnego punktu odniesienia poza wynikiem. Skąd wahadełko miałoby 'wiedzieć', gdzie leży etui?
To jest inne zastosowanie i warto je odróżnić. Przy czakrach wahadełko jest jedną z metod odczytu stanu pola, które i tak możemy sprawdzić innymi drogami. Przy lokalizacji przedmiotów - co wahadełko ma 'czytać'? Nie ma subtelnego pola energetycznego etui, które by się komunikowało z ciałem badającego.
@Pawelek77 A co z ludźmi, którzy twierdzą, ze wahadlo pomaga im szukac zagubionych rzeczy i to działa? Słyszałam o różdżkarzach, co szukali wody - to nie jest to samo co znajdywanie kluczy, ale podobna zasada. Czy to tez jest efekt ideomotoryczny?
@Wiezowa.pl Różdżkarstwo to ciekawa sprawa, bo jest trochę zbadane - i wyniki nie są jednoznaczne. Ale to, co mówisz o zasadzie działania - tak, mechanizm może być podobny. Ciało wyraża coś, co umysł już gdzieś 'wie', tylko nie na poziomie świadomym. Jeśli byłaś przy tym etui i zarejestrowałaś, gdzie leży, ale nie pamiętasz - wahadełko mogło to wydobyć.
Ale czy to nie zmienia całkowicie sensu szukania? Jeśli wahadełko sięga tylko do tego, co już wiemy nieświadomie - to przy czymś, czego naprawdę nie wiemy, bo nigdy nie widzieliśmy, nie zadziała. Czy dobrze rozumiem?
@Niezapominajka Właśnie tak to rozumiem i to jest dla mnie kluczowe rozróżnienie. Wahadełko jako dostęp do własnej wiedzy poniżej progu - tak. Wahadełko jako antena odbierająca sygnały z zewnętrz - to już zupełnie inny model, wymagający innego uzasadnienia. I przy czakrach to też ma znaczenie: czy badamy cudze pole, czy swoje?
@Modrzewka ale kiedy ktoś bada czakry u innej osoby wahadełkiem - to do czego wtedy sięga? Bo jeśli tylko do własnej wiedzy nieświadomej, to znaczy, że wynik mówi o badającym, nie o badanym. I to brzmi jakby odbierało sens sesjom, gdzie ktoś bada kogoś innego.
@Czaromira70 Właśnie to miałem na myśli wcześniej, ale nie umiałem tak jasno powiedzieć. Jeśli dwóch terapeutów dostaje różny wynik przy tej samej osobie, to jeden z nich się myli albo obaj mówią o sobie, nie o pacjencie.
Albo - i to jest trzecia opcja, którą słyszałam - każdy z nich wchodzi w kontakt z inną warstwą pola tej osoby. Prowadząca warsztaty, o której wspominałam, mówiła, że pole jest wielowymiarowe i dwóch badających może trafić na różne 'poziomy'. Wiem, że brzmi to jak wymówka, ale ona to mówiła całkiem serio jako opis mechanizmu.
@Marianka Tylko że hipoteza o 'warstwach pola' jest nieweryfikowalna w ten sam sposób co każdy inny wynik wahadełka. Nie można jej obalić, bo zawsze można powiedzieć, że badaliśmy inne warstwy. Dla mnie to jest słaba strona tego wyjaśnienia, nawet jeśli brzmi sensownie.
Ale Kartomanta, przy runach też nie ma jednej 'poprawnej' interpretacji i nikt nie mówi, że runy są bez wartości. Może konsekwencja wymaga albo odrzucenia wszystkich systemów symbolicznych, albo zaakceptowania, że weryfikowalność nie jest jedynym kryterium.
@Filomena Tylko że runy są otwarcie interpretacyjne - nikt nie twierdzi, że Fehu obiektywnie wskazuje na zasoby finansowe danej osoby w danym momencie. Przy wahadełku czasem to obiektywne twierdzenie pada - że czakra jest 'faktycznie' zablokowana. I to jest ta różnica.
@Tamarka89 ma rację, że właśnie o to pytałem na początku - o ten moment, kiedy ktoś mówi 'twoja Manipura jest zamknięta' z taką pewnością, jakby mierzył ciśnienie krwi. I teraz po tej całej rozmowie wydaje mi się, że to pewność jest problemem, nie samo wahadełko. Czy ktoś z was słyszał od terapeuty coś w stylu 'wahadełko sugeruje, sprawdź sam'?
@Pankracy ja słyszałam coś takiego - terapeuta, u której byłam, po odczycie wahadełkiem zawsze pytała, czy to pasuje z moim doświadczeniem. Nie dawała wyroku, tylko pytanie. I myślę, że to jest uczciwa postawa, bo ona sama przyznawała, że jej odczyt jest punktem wyjścia do rozmowy.
@Darka O, to bardzo mi pomaga - bo ja właśnie mam sesję zaplanowaną i nie wiedziałam, jak podejść do wyników. Czy powinnam zapisywać, co mi terapeuta mówi, i potem sprawdzać innymi metodami? Jak wy to robicie po sesjach?
@Malinowka Zapisuję, ale nie po to, żeby 'weryfikować'. Po to, żeby za jakiś czas zobaczyć, czy coś się zmieniło w obszarach, które były wskazane. To nie jest dowód, ale jest informacja. Jeśli Manipura była 'przymknięta' i po tygodniu pracy z RAM i medytacją czuję wyraźną różnicę w pewności siebie - to dla mnie coś znaczy, nawet jeśli nie potrafię tego udowodnić.
I tu wracamy do pytania Pankracego z początku wątku, bo myślę, że ta rozmowa zatoczyła koło w dobrym sensie. Obiektywność wahadełka może być złym pytaniem. Lepsze pytanie to: czy ten odczyt uruchamia coś użytecznego? Czy po sesji masz kierunek pracy? To nie eliminuje sugestii, ale nadaje jej sens.
@Ulcia90 Ale jeśli zamieniamy pytanie o obiektywność na pytanie o użyteczność - to znaczy, że wahadełko jest bardziej sposóbm terapeutycznym niż diagnostycznym? Bo to zmienia to, czego szukamy od terapeuty.
Może te dwa zastosowania nie wykluczają się, ale trzeba wiedzieć, w którym trybie pracujemy. I może to jest właśnie odpowiedź na tytuł wątku - obiektywny wynik wahadełka to może być cel niemożliwy do osiągnięcia, ale świadomy, oparty na wielu metodach obraz stanu czakr - to jest coś, do czego można dążyć.
A co z lokalizacją przedmiotów, bo Pankracy o to też pytał i jakoś to zostało z boku? Wydaje mi się, że tam nawet ta ścieżka do 'użyteczności' jest krótsza - albo etui jest tam, gdzie wahadełko wskazało, albo nie. To chyba jedyny kontekst, gdzie mamy twardy wynik.
A co z lokalizacją przedmiotów, bo Pankracy o to też pytał i jakoś to zostało z boku? Wydaje mi się, że tam nawet ta ścieżka do 'użyteczności' jest krótsza - albo etui jest tam, gdzie wahadełko wskazało, albo nie. To chyba jedyny kontekst, gdzie mamy twardy wynik i można powiedzieć coś konkretnego.
No właśnie, bo pytałem o dwie rzeczy i dyskusja poszła głównie w stronę czakr. Ale różdżkarstwo i szukanie przedmiotów to dla mnie podobna wątpliwość - jeśli wahadełko sięga do mojej własnej wiedzy nieświadomej, to przy zgubionym przedmiocie znaczyłoby, że gdzieś w podświadomości już wiem, gdzie on jest. Czy to w ogóle sensowna hipoteza?
To nie jest tak absurdalne jak brzmi. Kiedy gubisz klucze, twój mózg rejestruje ruchy, kontekst, miejsce - ale nie zawsze przenosi to do świadomości. Możesz 'nie wiedzieć' gdzie klucze, ale twoje ciało może mieć tę informację zapisaną. Pytanie czy wahadełko jest w stanie to wydobyć, czy raczej łączy losowy ruch z pierwszym skojarzeniem, które akurat wypłynęło.
Ale wtedy szukanie czegoś wahadełkiem miałoby sens tylko przy rzeczach, które sami zgubiliśmy, nie? Jeśli ktoś mi coś zabrał i nie mam pojęcia gdzie to jest - to skąd moje nieświadome ciało miałoby wiedzieć? Czy jest jakaś różnica między 'zgubiłam sama' a 'ktoś zabrał' w kontekście teg jak wahadło ma działać?
@Wiezowa.pl To jest bardzo dobre rozróżnienie i właściwie samo w sobie odpowiada na część pytania. Przy zgubieniu własnym mamy przynajmniej hipotezę o dostępie do nieświadomej pamięci. Przy kradzieży lub zniknięciu bez udziału właściciela - tego pomostu już nie ma. Chyba że przyjmujemy model, gdzie wahadełko łączy się z polem energetycznym przedmiotu, co jest już zupełnie innym założeniem.
@Modrzewka I właśnie przy tym modelu z 'polem energetycznym przedmiotu' zaczyna się dla mnie problem. Bo to znaczy, że każda rzecz emituje coś, co wahadełko odbiera na odległość. Czy ktoś z was to testował w sposób, który można by powtórzyć? Nie mówię złośliwie, naprawdę pytam - czy ktoś schował klucze w jednym z pięciu pudełek i sprawdził, ile razy wahadełko trafi?
Testowałem podobnie z kamieniami - różne kamienie pod tkaninami i wahadełko nad każdym. Wyniki były... nierówne. Raz trafiałem, raz nie. Ale nie robiłem z tego statystyki, bo to nie był dla mnie cel. Pytanie czy taki test w ogóle mierzy to, co chcemy zmierzyć - bo może samo nastawienie do testu zmienia wynik?
@Pawelek77 Ale to jest trochę zamknięte koło, nie? Jeśli każde złe warunki testowania można wyjaśnić 'złym nastawieniem', to nie ma takich warunków, w których wynik mógłby obalić hipotezę. I wracamy do tego, co Kartomanta mówił o nieweryfikowalności.
Czekajcie, ale to samo można powiedzieć o każdym systemie, który zależy od intencji. Przy runach też mówię, że zdenerwowanie lub brak skupienia wypacza odczyt. Czy to znaczy, że runy są nieweryfikowalne i nie warto ich używać? Może kryterium jest po prostu inne niż w eksperymencie.
@Filomena Tylko że przy runach nikt nie twierdzi, że Fehu 'obiektywnie wskazuje' gdzie są zgubione klucze. Przy szukaniu przedmiotów wahadełkiem często pada właśnie takie roszczenie - że to wskazuje miejsce, które istnieje niezależnie od mojego nastawienia. I tam ta różnica między systemem interpretacyjnym a sposóbm lokalizacyjnym robi się bardzo ważna.
No i znowu wracamy do tego samego podziału co przy czakrach - czy wahadełko mówi coś o mnie czy o świecie zewnętrznym. Przy czakrach pytaliśmy czy wynik mówi o badającym czy badanym. Tutaj pytamy czy wynik mówi o moim nieświadomym przekonaniu co do miejsca czy o rzeczywistym miejscu. To naprawdę jeden problem w dwóch odsłonach.
@Czaromira70 powiedziała to lepiej niż ja bym umiał. To jest dokładnie ta sama wątpliwość, tylko w innym kontekście. I chyba to jest serce tego, o co pytałem w tytule - czy wahadełko może w ogóle wyjść poza moje własne projekcje? Czy zawsze zostaje w środku?
A czy jest w ogóle jakaś technika, żeby to rozróżnić? Że wiem, że wynik pochodzi 'z zewnątrz' a nie z własnej głowy? Bo jeśli nie, to może to rozróżnienie nie ma praktycznego sensu dla osoby, która chce po prostu pracować z czakrami.
@Niezapominajka Słyszałam o jednej metodzie - robisz odczyt czakry, a potem celowo próbujesz 'chcieć' innego wyniku i obserwujesz, czy wahadełko zmienia kierunek. Jeśli zmienia się łatwo pod wpływem intencji, to sygnał, że wynik jest bardziej wewnętrzny. Jeśli opiera się tej próbie, to część terapeutów traktuje to jako wskaźnik, że coś 'zewnętrznego' prowadzi ruch. Ale przyznaję szczerze - nie wiem, czy to dobry test, bo można to wytłumaczyć też samą siłą pierwszego wyobrażenia.
@Ulcia90 O, tego nie wiedziałam! To znaczy, że można sprawdzać wiarygodność własnego odczytu podczas samej sesji? Czy taki test robisz przed każdym odczytem, czy tylko kiedy masz wątpliwości co do wyniku? I czy to nie zaburza całego procesu skupienia?
Ja bym do tego podeszła ostrożnie, bo z własnego doświadczenia wiem, że im bardziej zaczynam 'testować' i analizować w trakcie, tym bardziej tracę kontakt z tym subtelnym odczuciem, które w ogóle sprawia, że coś chce mi powiedzieć. Może lepiej robić to po sesji, z notatkami, a nie w środku.
@Darka Dokładnie - ta prowadząca warsztaty, o której wspominałam, zawsze mówiła, żeby oceniać odczyt retrospektywnie, nie w trakcie. Że analityczny umysł i intuicyjny umysł potrzebują kolejnych tur, nie mogą pracować jednocześnie. Czy ta zasada ma sens w waszej praktyce, czy to zależy od osoby?
Mnie to zależy od dnia, szczerze. Kiedy jestem wypoczęty i spokojny, mogę trochę obserwować siebie bez przerywania odczytu. Kiedy jestem zmęczony albo naładowany emocjami - wtedy każda próba analizy w trakcie to prosta droga do kręcenia wahadełkiem według własnych życzeń, tylko bardziej świadomie. Może to jest też wskazówka - stan badającego jest zmienną, którą łatwo zapomnieć przy dyskusji o obiektywności.
To trochę zmienia obraz całej tej dyskusji. Jak słucham, to wychodzi ze tak naprawde jeden z wazniejszych czynnikow to nie samo wahadłko, ale kto je trzyma i w jakim jest stanie. I to może wyjaśniać, dlaczego dwie osoby dostają rózne wyniki u tej samej osoby - bo oba odczyty są prawdziwe, tylko mówią o różnych stanach badających.
@Wiezowa.pl Ale wtedy sesja u terapeuty w złym dniu jest bezużyteczna albo wręcz myląca. Czy terapeuci w ogóle mówią klientom 'przepraszam, dziś nie jestem w formie, przełóżmy'? Bo jeśli nie, to cały ten model jest chyba bardziej kruchy niż się przyznają.
@Kartomanta To jest uczciwe pytanie i myślę, że część terapeutów faktycznie to robi - ale nie wszyscy. Znam jedną osobę, która zawsze na początku sesji robi krótki własny 'odczyt kalibracyjny' i jeśli coś jest nie tak, mówi wprost. Ale to wymaga uczciwości wobec klienta, której nie każdy ma.
I tu właśnie wracam do swojego pierwotnego pytania - bo jeśli wynik wahadełka zależy tak mocno od stanu osoby, która trzyma wahadełko, to jak w ogóle można mówić o obiektywnym odczycie czakry? Czy nie jest tak, że zawsze mierzymy siebie, nawet jeśli chcemy mierzyć kogoś innego?
@Pankracy ale może właśnie w tym nie chodzi o to, żeby wynik był niezależny od osoby badającej. Może to jest bardziej jak dialog - między polem badającego a polem badanego. I ten dialog jest zawsze trochę 'kolorowany' przez obu uczestników. Czy to odbiera wartość takiemu odczytowi?
@Ulcia90 Ale jeśli to dialog, to jak wiadomo kiedy mówi jedno, a kiedy drugie? Bo jeśli nie można tego rozróżnić, to nie wiadomo, co właściwie się odczytuje - swoje stany czy stany tej drugiej osoby.
No i właśnie - to jest chyba sedno. Jeśli wahadełko mierzy relację między dwojgiem ludzi, a nie stan czakry jako taki, to interpretacja całkowicie się zmienia. I może właśnie dlatego dwie różne osoby dostają różne wyniki nad tą samą czakrą - bo obydwie mierzą coś innego.
@Tamarka89 To logiczne, ale z tego wynika jeszcze coś - że 'obiektywny wynik' jest prawdopodobnie złym kryterium dla wahadełka w ogóle. Może właściwe pytanie brzmi nie 'czy wynik jest obiektywny', ale 'co ten wynik mówi i komu jest przydatny'?
@Modrzewka To jest naprawdę ciekawe przesunięcie pytania! Ale czy w takim razie taki odczyt ma jakąkolwiek wartość diagnostyczną, jeśli nie wiemy, co mierzymy? Przepraszam jeśli to naiwne, ale naprawdę staram się zrozumieć, jak to ma działać w praktyce.
Z mojej strony - po kilku latach pracy z wahadełkiem doszedłem do tego, że traktuję wynik jako punkt wyjścia do rozmowy, nie jako diagnozę. Kiedy widzę zamknięty ruch nad czakrą serca, nie mówię 'masz zablokowaną Anahatę', ale pytam, jak się czujesz z bliskością, co się dzieje w relacjach. I często wtedy otwiera się coś ważnego.
@Pawelek77 Czyli wahadełko bardziej jako pretekst do rozmowy niż faktyczny pomiar? To uczciwe, ale czy terapeuci tak to klientom przedstawiają? Bo podejrzewam, że większość klientów myśli, że dostaje obiektywną diagnozę.
Szczerze? Różnie. I to jest faktyczny problem w tej branży. Ale to nie jest problem z wahadełkiem - to problem z tym, jak je prezentują.