A czy w takim razie można wahadełka używać samodzielnie, żeby diagnozować własne czakry? Bo jeśli sugestia wpływa na wynik, to przy sobie samym chyba jest jeszcze gorzej - wiem czego 'chcę' się dowiedzieć, więc mogę nieświadomie kręcić w tę stronę. Czy ktoś to u siebie obserwował?
@Niezapominajka Ja tak, i to dość wyraźnie. Kiedyś robiłam odczyt po bardzo trudnym tygodniu i dosłownie czułam, jak chcę żeby wyszło określone ułożenie - i wyszło. Dopiero kiedy zrobiłam to samo następnego dnia, spokojniejsza, wynik był inny. Nie wiem który był 'prawdziwy', ale to mnie nauczyło, żeby nie robić odczytów pod wpływem silnych emocji.
@Darka Ale ktory wynik był bardziej trafny? Ten z trudnego tygodnia mógł pokazywac aktualny stan, a ten ze spokojnego już inny moment. Może oba były prawdziwe, tylko dla różnych chwil?
@Wiezowa.pl No i to jest właśnie ta pułapka - nie wiem. I to jest odpowiedź, której nie lubię, ale chyba uczciwa.
Wracając do sugestii - słuchajcie, mam wrażenie, że ta dyskusja pokazuje coś ważnego. Że nawet wśród osób, które regularnie pracują z wahadełkiem, nie ma zgody co do tego, co ono mierzy. I to samo dotyczy czakr - czy mierzę energię, stan psychiczny, relację z badającym? Jak można na tej podstawie komuś doradzać?
@Kartomanta Ale czy od każdego systemu diagnostycznego wymagamy, żeby wiedział dokładnie co mierzy na poziomie mechanizmu? Przy numerologii też nie wiemy 'dlaczego' data urodzenia miałaby coś mówić o człowieku, a mimo to ludziom pomaga praca z tymi wzorcami.
@Filomena To uczciwa analogia, ale jest różnica - numerologia rzadko mówi 'twoja czwórka jest zablokowana, trzeba ją odblokować tą konkretną metodą'. Przy czakrach mamy całkiem konkretne instrukcje działania. I jeśli diagnoza jest niepewna, to cały plan działania też jest.
Zastanawiam się, czy to nie jest bardziej pytanie o intencje niż o mechanizm. Jeśli odczyt wahadełkiem prowadzi kogoś do medytacji, do refleksji nad relacjami, do ćwiczeń z oddechem - to czy naprawdę tak bardzo ważne jest, czy 'obiektywnie' wychwycił blokadę Anahaty? Wynik zadziałał jako impuls do czegoś pożytecznego.
@Marianka to rozumiem i to ma sens jako argument praktyczny. Ale mnie nadal gryzie jedno - jeśli wynik nie jest obiektywny, to znaczy, że mógłby być odwrotny i też by zadziałał jako impuls. To trochę jakby powiedzieć, że losowanie kartki z czakrą byłoby równie skuteczne, bo i tak człowiek zacząłby myśleć o sobie przez ten pryzmat.
@Pankracy a co jeśli to jest właśnie odpowiedź? Nie w sensie 'wahadełko jest bez wartości', ale w sensie - może skuteczność tej pracy wynika głównie ze skupienia uwagi i intencji, a nie z dokładności pomiaru. I może to jest wystarczające dla kogoś, kto chce się rozwijać, nawet jeśli nie dla kogoś, kto szuka obiektywnej diagnozy.
@Ulcia90 ale właśnie w tym jest problem - jeśli skupienie uwagi wystarczy, to po co wahadełko? Mógłbym skupić się na czakrze serca przez pięć minut bez żadnego przedmiotu i efekt byłby ten sam. Co wahadełko wnosi, czego sama medytacja nie daje?
@Pankracy wahadełko daje jeszcze jedną rzecz, o której rzadko się mówi - ominięcie cenzury. Kiedy medytujesz, możesz kontrolować to, co 'czujesz'. Przy wahadełku ruch jest i musisz go zinterpretować. To wymaga innego rodzaju uwagi. Czy to jest obiektywny pomiar? Nie twierdzę, że tak. Ale to nie jest to samo co zwykłe skupienie.
@Ulcia90 Ale cenzura nie znika przy wahadełku - ona się przenosi. Zamiast 'kontrolować co czuję' kontroluję 'jak interpretuję ruch'. I to może być bardziej podatne na sugestię, nie mniej. Prawda?
@Kartomanta Zależy co masz na myśli przez interpretację. Jeśli ustalasz z góry, że obrót zgodnie ze wskazówkami zegara to otwarta czakra - to ten klucz jest dany przed odczytem i go nie zmieniasz podczas. Sugestia działa przed, nie w trakcie. Czy to jest ten sam problem?
@Modrzewka Ale kto ustalił, że ten klucz jest właściwy? Skąd wiadomo, że obrót zgodnie ze wskazówkami zegara oznacza otwartą, a nie zablokowaną? Czy to jest gdzieś udokumentowane, czy każdy praktyk ma swój własny klucz?
To pytanie, które sam sobie zadawałem. I moja odpowiedź jest taka - wahadełko daje coś konkretnego do obserwowania. Umysł ma punkt zaczepienia. Część ludzi nie potrafi się skupić na samym odczuciu, ale potrafi patrzeć na ruch wahadełka. Czy to jest 'lepsza' metoda? Nie wiem. Ale to nie jest ta sama metoda.
@Pawelek77 Czyli trochę jak placebo, które 'działa przez' konkretny rytuał? Ale wtedy wrócimy do pytania Pankracego z wcześniej - czy losowe kręcenie wahadełkiem nad zupełnie innymi czakrami dałoby inny efekt, skoro skupienie jest podobne?
Dobre pytanie i szczera odpowiedź - klucze się różnią. Spotkałem praktyków, którzy mają odwrotne interpretacje tego samego ruchu. I obaj twierdzili, że u nich 'działa'. Więc albo klucz nie ma znaczenia, albo obaj się mylą, albo coś mi umyka w tej układance.
A właśnie! Jak uczyłam się wahadełka, to trafiłam na trzy różne podejścia do kalibracji i żadne nie zgadzało się z innym w kwestii znaczenia obrotu eliptycznego. Jedna nauczycielka mówiła, że to czakra w transformacji, druga że to sygnał zakłócenia z zewnątrz. Jak w takiej sytuacji w ogóle ocenić, czyj odczyt był trafny?
@Darka No właśnie, jak to zweryfikowałaś? Czy w ogóle próbowałaś sprawdzić, która z nich miała rację, czy po prostu wybrałaś jedną interpretację i pracujesz z nią?
@Tamarka89 Szczerze? Wybrałam tę, która bardziej pasowała do moich własnych odczuć z ciała w tamtym czasie. Nie wiem, czy to weryfikacja, czy znowu sugestia w przebraniu.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale właśnie to zdanie Darki mnie uderzyło - 'pasowała do moich własnych odczuć z ciała'. Czy to nie jest tak, że ciało jest tu właściwym źródłem informacji, a wahadełko tylko pomaga to wydobyć na wierzch? To mogłoby wyjaśniać, dlaczego 'działa' bez względu na to, który klucz się stosuje.
@Malinowka To naprawdę ciekawy trop. Ale jeśli ciało jest źródłem, to muszę umieć też odczytywać ciało niezależnie od wahadełka - inaczej nie wiem, kiedy wahadełko mi pomogło to wydobyć, a kiedy mnie po prostu zaprowadziło w złą stronę.
Słuchajcie, ta rozmowa krąży wokół jednej kwestii, którą może warto wprost nazwać: czy wahadełko jest sposóbm odczytu zewnętrznego stanu, czy sposóbm introspekcji. To dwa zupełnie różne modele i mieszanie ich w jednej rozmowie może być powodem, dla którego nie możemy dojść do zgody. Pankracy, kiedy zadawałeś to pytanie na początku wątku - który z tych modeli miałeś na myśli?
@Filomena uczciwie - miałem na myśli model zewnętrzny. Że wahadełko wykrywa coś, co istnieje niezależnie ode mnie. Ale ta rozmowa trochę mnie przekonała, że może to założenie jest zbyt duże. Co ty sądzisz - który model jest bliższy temu, jak to działa?
Myślę, że oba modele mają swoich obrońców i żaden nie został obalony, bo obaj operują na poziomie, który trudno sprawdzić empirycznie. Ale jeśli chodzi o praktyczne podejście do obiektywności - model introspekcyjny jest przynajmniej wewnętrznie spójny. Zewnętrzny wymaga dodatkowych założeń, których nie da się łatwo uzasadnić.
Ale czy model introspekcyjny nie jest trochę za szeroki? Bo wtedy dosłownie wszystko jest 'sposóbm introspekcji' - tarot, sny, losowe przeglądanie książki. Gdzie jest granica między metodą a przypadkiem, jeśli liczy się tylko to, że kieruje uwagę do środka?
@Honorek77 Ale może ta granica nie jest tak ważna jak myślisz? Pytam serio, bo sam tarot jest w pewnym sensie losowy i też bywa bardzo trafny. Może różnica jest w tym, ile skupienia i intencji wnosisz w dany moment, a nie w samym przedmiocie.
a mnie interesuje jeszcze inna rzecz - czy ktoś próbował kiedyś zrobic 'ślepy test' z wahadełkiem? Tzn. nie wiadomo nad którą czakrą sie jest i ktoś inny sprawdza potem czy wyniki sie zgadzają z czyms mierzalnym? Bo cała ta dyskusjia jest bardzo abstrakcyjna, a može da się to po prostu sprawdzić?
@Wiezowa.pl Próbowałem coś podobnego w małej grupie. Wyniki były... niejednoznaczne. Przy jednej osobie trzy wahadełka wskazały podobny obszar, przy innej - kompletna rozbieżność. Nie wiem co z tym zrobić, bo nie mam dość prób, żeby wyciągać wnioski. Ale pytanie masz dobre i mało kto je zadaje wprost.
no i właśnie to mnie zastanawia po odpowiedzi Pawełka - jeśli przy jednej osobie trzy wahadełka wskazały podobny obszar, to znaczy że coś tam jest, prawda? Że nie jest to czysta losowość? Czy mogło to byc przypadkowe?
Mogło. Przy trzech próbach i siedmiu czakrach prawdopodobieństwo przypadkowej zgodności nie jest zerowe. Żałuję, że nie zapisałem wtedy danych - teraz mówię z pamięci i pamięć jest zawodna, szczególnie gdy człowiek chce coś widzieć.
@Pawelek77 Ale sam fakt, że to zapamiętałeś i to jako przykład 'działającego' testu, a nie 'niedziałającego' - czy to nie jest właśnie selektywna pamięć? Zapamiętujemy to, co pasuje do przekonania.
@Kartomanta Tak, dokładnie o to mi chodziło gdy pisałem 'żałuję że nie zapisałem'. Sam siebie złapałem na tym mechanizmie. Nie bronię wyniku, tylko opisuję co było.
Wróćmy na chwilę do pytania Pankracego z początku, bo myślę że po tej długiej dyskusji można na nie odpowiedzieć precyzyjniej. Pytał jak odróżnić obiektywny wynik od sugestii. Jeśli przyjmiemy model introspekcyjny - to pytanie zmienia postać. Nie ma 'wyniku obiektywnego' w sensie zewnętrznym, jest pytanie: czy ten odczyt jest wierny temu, co ciało wie, czy jest zniekształcony oczekiwaniem. To inne pytanie i wymaga innej metody sprawdzenia.
@Filomena to mnie trochę rozbija - bo jeśli pytanie jest inne, to jak ta inna metoda sprawdzenia miałaby wyglądać? Mam na myśli coś konkretnego, praktycznego.
Konkretnie? Porównanie wyniku wahadełka z czymś, co masz niezależnie - jak się czujesz fizycznie w danym obszarze ciała, co powtarza się w snach, co wraca w emocjach od dłuższego czasu. Nie jeden punkt odniesienia, ale kilka. Jeśli wahadełko mówi to samo co ciało i emocje i sen - jest coś w tym. Jeśli tylko wahadełko mówi - warto się zatrzymać.
@Filomena A jeśli ciało i emocje mówią jedno, wahadełko drugie - to któremu ufamy? I czy to nie jest tak, że wahadełko wtedy automatycznie 'przegrywa', bo jest traktowane jako mniej wiarygodne?
@Niezapominajka Niekoniecznie przegrywa. Zdarzyło mi się, że wahadełko wskazało coś, czemu ciało zaprzeczało na co dzień, ale po kilku tygodniach okazało się, że wahadełko miało rację - ciało po prostu tłumiło sygnał. Chociaż uczciwie - równie dobrze mogło to być przypadkowe trafienie.
Czyli wracamy do tego samego problemu - nie wiadomo kiedy trafienie jest trafne, a kiedy jest przypadkowe, bo nie mamy jak tego odróżnić bez testu, który sam wymaga takiego samego rozumowania. Trochę jak wąż zjadający własny ogon.
@Darka Ale czy każda metoda diagnostyczna nie ma tego problemu na jakimś poziomie? Nawet terapeuta nie wie w stu procentach czy jego interpretacja jest trafna, czy to projekcja. Wahadełko nie jest tu wyjątkiem, tylko może mniej uwierzytelnionych kroków pośrednich.
Hm, ale terapeuta ma jednak jakiś feedback w czasie - klient reaguje, mówi 'nie, to nie to' albo 'tak, dokładnie'. Wahadełko tego nie robi. Albo raczej - ty sam jesteś i nadawcą i odbiorcą i sędzią. To chyba jednak jest różnica?
@Honorek77 No właśnie, to brzmi jak argument za tym, że wahadełko jest bardziej podatne na błąd niż myślimy. Ale chciałam zapytać inaczej - czy ktoś z was miał sytuację, gdzie wynik wahadełka był wyraźnie sprzeczny z tym, czego się spodziewał, i potem okazał się trafny? Bo to by była prawdziwa próba.
Miałam raz. Wahadełko wskazało Manipurę jako mocno zablokowaną w czasie, gdy czułam się pewnie i energicznie. Zignorowałam to. Kilka tygodni później skończyło się poważnym konfliktem zawodowym, którego nie widziałam. Nie wiem czy to był odczyt Manipury, czy zbieg okoliczności. Ale pamiętam to, bo było nieoczekiwane.
@Modrzewka to jest dokładnie ten rodzaj przykładu, za którym pytałem. Ale mam jedno pytanie - czy w tamtym czasie coś w ciele jednak sygnalizowało napięcie w okolicach splotu słonecznego? Czy naprawdę nic?
Szczerze - po fakcie znajdowałam sygnały. Lekkość w żołądku przed pewnymi rozmowami, którą zbywałam. Ale to jest właśnie problem z retrospekcją - zawsze można znaleźć dowód, jeśli się szuka.
Przepraszam że wchodzę, ale mam inne pytanie do tej dyskusji - czy wahadełko można w ogóle stosować do lokalizowania rzeczy, nie tylko czakr? Słyszałam że różdżka i wahadełko działają podobnie przy szukaniu zgubionych przedmiotów. To by znaczyło że mechanizm jest ten sam, tylko obiekt jest inny?
@Czaromira70 To jest różdżkarstwo i radiestezja - osobny temat, ale rzeczywiście oparty na podobnym założeniu o ideomotoryce. Pytanie jest dobre, bo jeśli mechanizm jest ten sam, to kryteria obiektywności powinny być podobne. I tam akurat można sprawdzić - albo znajdziesz przedmiot, albo nie.
@Ulcia90 I właśnie przy szukaniu przedmiotów mamy weryfikowalny wynik. Czy są jakieś dane o skuteczności wahadełka w tym zastosowaniu? Bo jeśli przy prostym, sprawdzalnym zadaniu nie działa lepiej niż losowo - to co to mówi o zastosowaniu do czakr, które są niesprawdzalne?
Były próby z różdżkarzami szukającymi wody - systematyczne, z kontrolą. Wyniki generalnie nie potwierdziły skuteczności powyżej przypadku. Ale tutaj znowu pojawi się argument, że warunki laboratoryjne zakłócają przepływ i tak dalej. Nie wiem jak to rozstrzygnąć i nie udaję, że wiem.
@Pawelek77 To z tymi różdżkarzami szukającymi wody mnie zatrzymuje. Jeśli dobrze rozumiem - mieli konkretne zadanie, sprawdzalne, i wyniki były przypadkowe. To dlaczego nadal używamy tego samego mechanizmu do diagnozowania czakr i oczekujemy lepszych wyników?
@Honorek77 Bo diagnozowanie czakr nie jest sprawdzalne w tym samym sensie - i część praktyków uznaje to za zaletę, a część za wadę. Nie mówię że mam rację, ale ta asymetria jest w samym założeniu, nie w metodzie.
Ale wracając do mojego pytania o zgubione przedmioty - bo mnie to bardziej praktycznie interesuje - czy ktoś tu naprawdę próbował szukać czegoś wahadełkiem? Nie teorii, tylko konkretnie: zgubiłam klucze, wzięłam wahadełko i...?
@Czaromira70 Próbowałam raz, dawno temu. Zgubiłam kolczyk, krążyłam po mieszkaniu z wahadełkiem, wskazało na szafę. Kolczyka w szafie nie było - znalazłam go za kaloryferm dwa tygodnie później. Nie wiem czy to cokolwiek dowodzi, ale efekt był żaden.
@Ulcia90 A czy w momencie gdy szukałaś, wiedziałaś podświadomie gdzie szafa jest i może to właśnie ją podpowiedziało? To znowu ideomotoryka - wahadełko idzie tam, gdzie twoja uwaga już jest.
@Darka No właśnie - ale jeśli to ideomotoryka, to przy szukaniu przedmiotów ta ideomotoryka nie ma skąd czerpać, bo nie wiemy gdzie rzecz jest. Przy czakrach przynajmniej ciało daje jakieś sygnały. Więc może przy przedmiotach to jeszcze bardziej losowe?
To ciekawe rozróżnienie, Czaromiro - przy czakrach masz wewnętrzne dane, ciało, emocje, historia. Przy przedmiocie zewnętrznym nie masz nic, chyba że zakładamy jakiś szerszy odczyt pola. To są naprawdę dwa różne zastosowania, tylko pozornie podobne.
@Filomena to rozróżnienie mi pomaga. Ale mam pytanie do całej dyskusji - jeśli przy czakrach wahadełko czerpie z sygnałów ciała, które już gdzieś w nas są, to czy nie prościej byłoby po prostu te sygnały odczytywać bezpośrednio? Co wtedy robi wahadełko extra?
Moim zdaniem robi jedno - daje konkretny punkt skupienia i wymuszoną decyzję. Ciało mówi wiele rzeczy naraz, wahadełko wymusza 'tak albo nie, silne albo słabe'. Dla niektórych to pomaga wyjść z chaosu wewnętrznego. Dla innych to właśnie przekłamuje.
@Marianka Ale to brzmi jakbyś mówiła, że wahadełko jest bardziej pomocą w podejmowaniu decyzji niż sposóbm diagnostycznym. Czy to nie jest jednak coś innego niż 'odczytuję stan czakry'?
Myślę że Tamarka trafia w coś ważnego. Kiedy pracuję z wahadełkiem nad czakrami, to jest dla mnie bardziej otwarcie kanału do własnej wiedzy niż pomiar z zewnątrz. Może problem z obiektywizmem stąd wynika - pytamy o obiektywność czegoś, co z założenia subiektywne.
@Modrzewka Rozumiem tę perspektywę, ale wtedy po co w ogóle mówić o 'wskazaniu' czy 'odczycie'? Jeśli to jest pogłębiona introspekcja, to powiedz 'czuję że moja Manipura jest zablokowana' - a nie 'wahadełko wskazało Manipurę'. To drugie sugeruje zewnętrzne potwierdzenie, którego nie ma.
@Kartomanta Ale nie ma też jak tego rozstrzygnąć do końca, prawda? Wracamy do punktu wyjścia Pankracego - jak odróżnić wynik obiektywny od sugestii. Może po tej całej dyskusji odpowiedź brzmi: nie do końca można, ale można budować więcej warstw sprawdzenia?